| Форум > Архив "О мужчинах" > Февраль 2004 года > Хочу помочь человеку .... |
Хочу помочь человеку ....
Очень тяжело, когда на твоих глазах "гибнет" человек. У меня есть близкая подруга. Она молодая и интересная девушка. Никогда не была замужем, да и вообще парней у нее не было. Сейчас встречается с женатым мужчиной вот уже почти 4 года. Мужчина, надо отметить, старше ее на 20 лет, но это было бы не так страшно, если бы он по-настоящему ее любил и ценил. Эти вечные разговоры о совместных с женой планах, о своих проблемах на работе, о том, как он хочет подзаработать кучу денег для новой квартиры – они просто выматывают ее. Получается, что она выступает у него в роли слушательницы-жилетки, с которой можно заняться сексом, а потом спокойненько о ней забыть. Она все это понимает, но боится порвать отношения. И самое ужасное – огонек, который мы видим в ней, ценим, он исчезает. У нее пропадает вера в себя, в мужчин. Чувствует себя ненужной, неспособной любить. Конечно, мы пытаемся ее как-то расшевелить, познакомить с новыми людьми, в том числе и мужчинами, «вытащить» в дружескую компанию, но это практически не удается. Все разговоры сводятся к тому, что она просто уходит в себя.
Я очень хочу помочь, но уже не знаю как.
Извините, я не слишком красноречиво все описала, но надеюсь, из этого рассказа уже будет кое-что понятно.
Может, у кого-то была такая ситуация, и он сможет что-то посоветовать.
Sunny © (18.02.2004 16:02)
А эта девушка просила у тебя помощи? Мы все разные, может ее эта ситуация устраивает или она не видит тебя в качестве помощника. Зачем навязывать свою помощь, когда не просят?
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
она часто просила совета, как быть, что делать. это было то время, когда роман "расцветал". А сейчас как зверек, загнанный в угол
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Пока сама из угла не выйдет, лучше оставить ее в покое. Выйдет, тогда руку помощи протянешь., а тащить не надо, должна созреть.
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Это все верно, но в последнее время очень часто слышу от нее, что жить не хочет, что лучше это все закончить, покончив с собой
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Тогда к доктору-депрессия друзьями не лечится.
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
токо не надо травить ее антидепрессантами всякими. Ей именно психологическая помощь нужна, и все наладится.
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
А это уже серьезнее - надо действительно искать хорошего психолога.
ру © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
ру © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Интересно, сколько же ей лет? 25?
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
29
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Ого... семья и дети ее не волнуют??? В таком возрасте голова должна быть на своем месте...
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
У каждого СВОЯ голова. И ее волнуют ЕЕ проблемы. В то, что у других иные взгляды на ее жизнь, это не имеет никакого значения. Дайте жить человеку как он хочет, не домогайтесь со своей помощью и советами как надо в 30 лет жить, а как не надо.
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Человек должен решать свои проблемы сам, иначе он никогда этому не научиться. Что вы сейчас можете сделать - так это отвести её в церковь, если она верующая, или же к толковому психиологу, если не верующая. Как говориться, нельзя сделать счастливым насильно. Если у неё такая ситуация, значит, она чему-то "учит" её и причину ей надо искать в себе самой, как только пропадёт внутренняя причина, внешнее воздействитвие (теперешний мужчина) станет ненужным и отношения прекратятся сами по себе.
Рейнбоу © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Рейнбоу © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
то есть если бы у вас была такая ситуация, ваша подруга или друг гробили свою жизнь, вы так и остались в сторону??!?!
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
даже если ты что-то изменишь в ее жизни, ты всегда будешь за это в ответе. Ты к этому готова? Принимать решение за других? И не думай, что она тебе спасибо скажет, может, совсем наоборот.
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Я не собираюсь и не собиралась, конечно, принимать какие-то решения за нее.
Очень жаль, что создалось именно такое впечатление
Спасибо всем за помощь!
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Кстати да, я тоже слыхала, что, меняя жизнь других, мы принимаем на себя ответственность. если меняем в хорошую сторону (для души - нам плюс), а вот если человек идёт не в том направлении - с нас спросится...
Рейнбоу © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
А направление и его правильность кто должен определять?
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Человек определяет его в своём сердце. Моё сердце подсказало бы отправить человека в церковь и приобщить к вере, другое подсказывает что-то ещё. В этом-то и весь фокус: человек делает выбор САМ. Мы просто показываем ему возможные направления. А вот выбрать он должен, прислушиваясь только к себе. Никто не может принять решение за другого.
Рейнбоу © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
А почему ТЫ решаешь, гробит или нет. Я понимаю, если бы она тебя ПОПРОСИЛА ПОМОЧЬ. Это на ТВОЙ ВЗГЛЯД она гробит, а она ЖИВЕТ так и не просит помощи.
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
А если потом ей будет еще хуже - виновницей будешь ты :)
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Нет, я бы постаралась привить человеку мысль в необходимости веры и любви к Богу, только этим я смогла бы ей помочь. Проблема вашей подруги не в том, что ей попался неподходящий мужчина, её проблема (как и все наши проблемы) - в ней самой. Скорее всего, все её отношения развивались бы по подобному сценарию. Я говорю о помощи, но невозможно помочь человеку НАСИЛЬНО, у людей есть выбор, и от того, что мы выбираем, то м и получаем взамен. Вы не можете изменить её внутренние установки, но вы можете показать ей путь. И путь этот скорее всего не предполагает простых внешних воздействий типа нового парня или дискотек. Путь этот предполагает вмешательства высших сил, Бога и церкви. Или грамотного психолога, если уж она такая явная атеистка и ни одного шанса на веру нет.
Рейнбоу © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Рейнбоу © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Я думаю, что сейчас ее из этого никак не вытащить, к сожалению. Но рано или поздно эти отношения распадутся, на сто процентов в этом уверена.
И вот тогда ей очень-очень будет нужна Ваша помощь.
ру © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
А как можно бояться порвать отношения, которых по сути нет??? Либо ей что-то нужно от этого мужчинки, либо нравится такое положение вещей... Тут уж если сама себе не поможет - никто не поможет...
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Она его любит.И духовно очень зависима.
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Путь так - но неужели она не задумывается о СВОЕЙ жизни? Он уже можно сказать старик... а с чем она потом останется?
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Она ЛЮБИТ. Ей сечас хорошо. Это ЕЕ жизнь. Нельзя думать за другого, что ему лучше.
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
абсолютно правильно.
никогда не говори и не делай, если тебя об этом не просят.
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Это так, посоветовать можно 20-летней, но не 30... Значит такая ее судьба...
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
посоветовать можно кому угодно, но принятьрешение за другого человека нельзя!
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
В 30 лет человек сам решает как поступить. И просить ли помощи. А такие "подруги" только лезут не в свое дело, "со своим уставом в чужой монастырь".
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
А-юша? Ты ли это?
Drako6kina © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Привет, Сладкая :))) Я есть я :) Целую лапки :))) Как твое здоровье?
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Не очень! Сейчас ещё надо подхалтурить и учёба, ох... тяжело нам, Дракошам... хорошо хоть добрые люди на свете есть, покусают изредка! ладушки, чмок, надеюсь письмецо моё прочитал, а у меня дел-выше крыши! чмок чмок тебя, зайка, ты моя:))))
Убегаю! пишите письма:))
Drako6a © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Не болеть, Лапатуля :))) Письмо читал - ответ будет :))) Мур-р-р-р :)
А © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Ну вот и ответ на вопрос Она его ЛЮБИТ, не лезь в ее дела. Она ЗАВИСИМА -это ЕЕ жизнь. Благими намерениями выможена дорога а ад. Оставь человека в покое. Будет нужна помощь, она обратится к тебе.
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Ещё один повод обратиться к вере. Духовно нельзя быть зависимым не от чего, кроме Бога. Вот её неверие её и "убивает"
Рейнбоу © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Ну... спорный совет :)
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
С точки зрения религиозного человека - совершенно правильный
ру © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Я среди своих сверстников (30-летних) что-то очень мало встречал религиозных людей... Насколько это хорошо или плохо - другой вопрос... но это факт...
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Ну, тогда это просто спор о словах получается - "что мы называем словом "духовно"" итд
С моей точки зрения, эта девушка зависит не "духовно" а именно психологически, и здесь найти бы хорошего психолога.
ру © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Вот с этим не поспоришь :)))
А © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Мне 24 :-))) Люди ведь выбирают похожих на себя людей. Среди моих знакомых и родственников наоборот, достаточно верующих. Каждый приходит к своей вере своим путём, мы делаем выбор ПОСТОЯННО. Так что не исключено, что у ваших знакомых всё ещё впереди :-)))))
Рейнбоу © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Вероятно, так :)
А © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Охохонюшки... Я бы не советовала, если бы на собственной шкуре не проверила эту горькую истину. Уж сколько раз твердили миру, а пока сам на грабли не наступишь.
Не хочу хвалиться, но вот картинка. Три дня страдала от хронического аднексита, пока не нашла в себе силы и не прочитала покаянные молитвы и какнон Богородице. И чтоб вы думали? Наутро боли почти прекратились. И это только один случай, а сколько их было. Вот пока обухом по голове не треснут, ленишься, забываешь, увлекаешься...
Рейнбоу © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
а человек хочет, чтобы ему помогали?
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
я думаю просто открыть ей глаза, встать и скзать всю правду, какая бы она горькая не была, зачем ДАРИТЬ свои такие юные, молодые годы, тому, кто видит своё будущие и строит планы с женой, а не с тобой, разве можно любить того, кто просто ПОЛЬЗУЕТСЯ тобой?! она ведь живое существо в конце концов, как можно униять себя, разрешая другому просто напросто пользоваться тобой, она не ставит этот вопрос ребром, и его это устраивает, почему бы и нет, а вы как-то поругайте её, если она ещё один раз скажет чтоб помогли, скажите что если она вас не слушает и её так устраивает, то и плакать не надо, какие то пошли девчонки-мазохистки,
sabina © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
sabina © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Даже если она мазохистка-это ЕЕ дело. она НЕ ПРОСИТ помочь. ее УСТРАИВАЕТ такое положение. Это ЕЕ ЖИЗНЬ. Будет нужна помощь, тогда вперед. Согласна, мне тоже кажется, что это не жизнь, но это МОЯ точка зрения, а не ЕЕ. Не надо давать советы и открывать насильно глаза тому, кто не хочет этого.
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Есть люди, которые даже если захотят - никогда не попросят какой-либо помощи :)
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
если сильно захотят, то попросят
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Когда уже станет поздно что-то менять :)
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
все может быть (
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Фанька © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Это с твоей точки зрения пора менять. Ей сказали, что она плохо живет, она услышала, а дальше ее дело менять или нет жизнь.
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
А ты можешь это на 100% определить? Я вообще не понимаю как можно ЗАСТАВИТЬ человека принять помощь. Это не помощь уже тогда.
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Не имеется ввиду буквальный смысл - типа, поговорить с любовником :) Лично мне можно сказать друзья помогли тем, что периодически "открывали" глаза на очевидные вещи...
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
ой девчёнки знаю одно, мир и так есток, надо быть сильной, уваять себя, не дать в обиду, знать себе цени, ценить себя, уваять, и нокого не любить больше чем себя, тогда точнотак не поступят с тобой!
sabina © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
ну это уже бред, просить помощи решить проблему со своим любовником, вместо неё объяснится с ним что ли, ещё такие проблемы будут в жизни мало не покажется, надо быть сильной и уметь решать всё самой, раз уж не просить помощи
sabina © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
sabina © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
СОГЛАСНА Полностхю, ну она сказал что жалуется, я и говорю не надо жаловаться! сама виновата...
sabina © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Прочитав все, могу из личного опыта сказать: даже если вы ей и откроете глаза, то только сделаете ей больно. Умом она поймёт, что её используют, а сердцем будет любить его. Это болезнь, и разумные доводы ничего не приносят кроме бесплодной боли.
Lapon'ka © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Lapon'ka © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Очень правильное высказывание. Полностью согласна!!!!
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
5 © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Шоковая терапия - тоже лечение :) Когда слишком больно - два пути, на вынос и вылечивание :)
А © (18.02.2004 16:02) Прямая ссылка
Особенно мне понравилось про "на вынос" :-)))) Куда выносят-то, чай, в морг?
Рейнбоу © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Не обязательно. Я знаю случай, когда девушка сначала все поняла именно умом (ей убедительно объяснили, в какую ситуацию она попала), а потом она как-то довольно быстро освободилась от зависимости, и даже изменилась к лучшему, "расцвела", по словам некоторых знакомых - это происходило на моих глазах.
Все люди разные, и в одних и тех же ситуациях ведут себя не одинаково.
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Именно. Болезнь прошла:-)
Lapon'ka © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Lapon'ka © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Ты пишешь что она всегда была одна, и никого у нее не было, так зачем её лишать единственного человека на которого она надеется. что ты её предложишь взамен? годы одиночества (и не убедишь ты её в обратном). пусть девушка сама строит свою жизнь. другое дело если она сомневается, тогда помощь и совет подруги будут действительно необходимы.
Лепесток © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Лепесток © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
вот именно, что сомневается, не доверяет, мучается, даже мечтает о том, чтобы увидеть его с какой-нито третьей
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
ей надо больше поверить в себя. Цепляется за этого она потому, что подсознательно не верит, что найдет другого, и боится остаться одна. Ее надо убедить, что во-первых она такая как есть очень даже нужна кому-нибудь кроме ее этого знакомого, и до сих пор к ней никто внимания не проявлял, потому что она несвободна, и ведет себя соответственно.
И потом, надо развить в ней чувство собственного достоинства, чтобы даже речи не могло идти о том, чтобы кто-то вытирал об нее ноги.
В общем, она должна стать уверенной в себе и сильной, и сразу интерес к тем, отношениям, которые сейчас есть, потеряется.
У нее мало энергии, поэтому она не может разорвать эту связь. Надо, чтобы откуда-то эта энергия в ней появилась.
Если ты можешь придумать, как это сделать, то очень хорошо, нет - посоветуйся с кем-то, это может быть не обязательно пофессиональный психолог, просто мудрый опытный человек.
Может, в крайнем случае, отдыхать куда-то поехать вместе, желательно подольше, чтобы она все это время его не видела и чтобы было некогда скучать - активный отдых типа горных лыж там каких-нибудь.
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
любое предложение поехать куда-нибудь отвергается под предлогом, что тот ревновать будет.
а еще один момент, очень важный момент, но я его упустила. она живет с мамой, которая, к сожалению, часто злоупотребляет спиртными напитками.
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
э-эх..
плохо это совсем. Жизнь с пьющим родственником, тем более мамой, уже отнимает немало сил. Но все равно, надо что-то придумать, надо какой-то импульс извне, чтобы в ней что-то проснулось, силы, воля к жизни, надо что-то придумать, подумай, ты же знаешь все обстоятельства этой ситуации.
А квартиру снять и жить отдельно она не может? А к маме приходить часто, покупать продукты, во всем помогать, но жить самостоятельно.
Еще вариант - она должна поставить перед собой какую-то цель, только чтобы ей было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНО, и изо всех сил ее добиваться, помогает, особенно если человек добивается успеха.
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
не только сил, это высасывает кучу жизненной энергии.
Снять квартиру и жить отдельно... Боится, что мать, напившись, навредит себе.
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
ну а если жить неподалеку, найти квартиру в соседнем или том же доме, каждый день заходить проверять, но все-таки иметь свой отдельный угол, где можно восстановтить силы и отдохнуть.
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Если девушка - привлекательная и ухоженная - разве большая проблема найти молодого человека??? Так и мама будет не при чем...
А © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
дык она даже отдыхать поехать отказывается, не хочет, чтобы ее ревновали - а ты говоришь, молодого человека...
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Вероятно нам не все рассказали :)
А © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
про молодых она и слышать не хочет.
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Очень странно... Секс ее не интересует???
А © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
с этим как раз все супер!
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Мужик с женой в 50 лет - звучит очень сомнительно :)))
А © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
называется седина в бороду...
бывают такие
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Не знаю - до таких годов не дожил... но, вряд ли это будет также как в 20 :)))
А © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
кстати, а что с ее отцом?
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
нет его. Развелись, она еще не родилась
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
и про молодых слышать не хочет - может, еще поэтому ее к нему тянет, вроде как замена отца. Нет, тут однозначно нужен психолог, решать эту проблему, пока еще крыша у всех на месте (дай бог она там и останется)
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
тогда, "капай" ей на мозги. говори что - природа не терпит пустоты и на её пути обязательно встретится ОН, а нет ЕГО сейчас потому-что не может она оторваться от прошлого. приведи ей кучу положительных примеров. Ей надо рвать эти отношения (если сама хочет).
Когда я разводилась с мужем помощь подруг была неоценимой.
Лепесток © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Лепесток © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
она разуверилась во всех мужчинах. Никакие положительные примеры наших общих знакомых на нее не действуют. Конечно, нужно время для восстановления. главное, чтобы хватило сил
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Как можно разуверится в мужчинах, если по твоим словам она ни с кем до него ничего не имела??? Смешно...
А © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
а чего ж смешного-то в этом?! рыдать хочется. Одного козла достаточно встретить, который ТАК подпортит жизнь, что будешь на всех мужчин так смотреть.
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Sunny © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Понятно, что до слез... Ага, период зрелости для нее еще не дошел :)
А © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
У твоей подруги очень сильно развит комплекс неполноценности, а ситуация с мамой только усугубляет проблему. может найдешь ей хорошего врача?
Лепесток © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
Лепесток © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
да, хорошо бы, это должно помочь, тут судя по всему серьезные проблемы
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
ру © (18.02.2004 17:02) Прямая ссылка
