| Форум > Архив "О политике" > Апрель 2010 года > Архивы рассекретили окончательно. |
Архивы рассекретили окончательно.
"сегодня на сайте Росархива был впервые опубликован советский документ по Катыни, который долгое время находился в закрытом архиве политбюро ЦК КПСС. Приказ о рассекречивании документов по Катыни, где произошел массовый расстрел офицеров Польши и граждан СССР в 1940г., подписал президент РФ Д.Медведев.
Среди документов есть доклад наркома внутренних дел Лаврентия Берии, адресованный Иосифу Сталину, в котором он настаивает на расстреле военнопленных поляков.
Напомним, речь идет о событиях 1940г. Тогда под селом Катынь Смоленской области советским НКВД были расстреляны около 22 тыс. польских солдат и офицеров. Ответственность за преступления в Катыни была признана руководством СССР лишь 13 апреля 1990г., когда виновными в трагедии были названы нарком внутренних дел СССР Лаврентий Берия и его подчиненные."
А ведь там были не кадровые офицеры, а бывшие учителя, врачи, обычные граждане, призванные защищать свою страну...
Вот скажите мне. Почему был подписан этот документ о расстреле офицеров? Почему нельзя было их отправить в Сибирь, как в 19 веке? Да, тяжек путь ссыльных, но они бы остались живы!!!
И еще.
"Между тем глава Росархива уточнил, что секретные советские документы в 1990г. были переданы президентом РФ Борисом Ельциным главе польского государства Леху Валенсе."
Пока всевозможные комиссии очень убедительно доказывали причастность фашистов к этому расстрелу, поляки давно уже знали истинных виновников.
Все тайное рано или поздно становится явным.
Тортила © (28.04.2010 18:04)
Прямая ссылка
Это не догадки. Это ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, основанные на изучении истории этого вопроса.
И простая логика.
Смотрите. Если у власти есть какие-то документы, которые ПОДТВЕРЖДАЮТ версию о расстреле поляков НКВД, то они должны их опубликовать. Смысла держать их в закрытой папке до сих пор нет. Мы признали факт расстрела, покаялись. Чего еще надо? Рассекречиваем все документы и все. Скрывать НЕЧЕГО.
Но... Предположим что БОЛЬШЕ НИКАКИХ документов, подтверждающих эту версию нет. Тогда и рассекречивать нечего. Но тогда непонятно это надувание щек и рассказы про целую папку документов по этому делу. Или представим себе ситуацию, что там есть документы, но они прямо указывают на то, что версия про советский след фальшива. Вот тогда действительно есть мотив не раскрывать их по крайней мере сейчас.
Логично?
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Еще раз.
Эти документы ОБНАРОДОВАНЫ еще при Горбачеве.
ГДЕ ДРУГИЕ? ГДЕ ЦЕЛАЯ ПАПКА ДОКУМЕНТОВ? Предъявите общественности их все. Громче всех об этом говорят сторонники как раз версии о НЕВИНОВНОСТИ СССР.
Если достали, зачем открывали ветку?-))
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Ну не надо.
25 млн. чего там мелочиться..))
Говорю же-не повторяйте всякую ерунду за Путиным..))
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Я считаю, что не нужно повторять никого, пока Вы, лично Вы не убедились в достоверности сказанного этим человеком. Если же повторяете, то повторяйте хотя бы без искажений. Путин сказал, что раскрыто 4 млн документов и миллионы переданы полякам. Что он имел под этим ввиду остается только гадать.
Если сравнивать меня и Путина(Ого, дожил, блин)в конкретно этом деле, то я хотя бы подтверждаю свои слова какими-никакими ссылками из доступных мне документов и материалов. У Путина же только слова.
Ах да, простите. И конечно же БЕЗЗАВЕТНАЯ ВЕРА...))
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Попросить можно. Шутка со ссылкой ему понравится..)))
Не считаю. Как не считаю достоверными и документы, приводимые официальной стороной до тех пор, пока это не будет доказано независимой экспертизой. Вопрос очень щекотливый и требует 100% доказательной базы.
Именно поэтому лично я поддерживаю тех, кто требует проведения независимой экспертизы ВСЕХ документов по этому делу и рассекречивания и введения в научный оборот ВСЕХ документов(если они есть), а не демонстрации одного и того же документа в разных источниках под громкими лозунгами. Причем даже не самого документа а его копий. А так же я поддерживаю тех людей, которые требуют проведения НОВОГО РАССЛЕДОВАНИЯ этого дела, но не так как это делалось в годы перестройки Яковлевым и компанией.
Сейчас этого не происходит, а это не серьезно и как минимум не тянет на безоговорочное признание нашей вины в этом деле.
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Ну как же. Сторонники Геббельсовской версии весьма доступно объяснили-чтобы шкурку не попортить. Наше оружие такое мощное, что после его применения опознания казненных затруднено. А немецкое в самый раз.
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
я слышала эту версию :)
Как-то меня она не впечатлила. Только польской кровью НКВД боялось запачкаться? Всех остальных расстреливало из своего оружия спокойно.
Кагги-Карр © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Нифига себе.
Если это не мотив, то тогда ЧТО?
Ну а вообще я конечно слукавил. Сталин никогда не говорил этих слов. Это говорил Гитлер. И сразу после этого был проведена операция Танненберг, когда было убито более 20 тысяч польских офицеров, учителей, ученых, политиков и тп.
А цитатка эта взята из Уильяма Ширера "Взлёт и падение Третьего рейха". На него очень много ссылок кстати..
АК-74 © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Кстати о тройках.
Как известно в СССР были два вида троек.
1. Особая тройка НКВД, которая состояла из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора.
2. Особое Совещание при НКВД СССР куда входили заместители наркома внутренних дел, уполномоченный НКВД по РСФСР, начальник Главного Управления рабоче-крестьянской милиции, народный комиссар союзной республики, на территории которой возникло дело.
Так вот посмотрим кому же поручается рассмотреть дело поляков.
Цитирую из записки Берии:
"III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т. т. Берия, Меркулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)".
То есть налицо явное Особое совещание при НКВД СССР(министр и его замы).
И опять цитирую
"Особое Совещание при НКВД СССР" было создано постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года после упразднения Судебной коллегии ОГПУ и существовало до 1 сентября 1953 года.
В период Большого Террора ОСО играло вспомогательную роль. ОСО давало лагерные сроки, иногда — приговоривало к ссылке или высылке. Максимальный срок ссылки или заключения, который могло присудить ОСО — сначала 5, а с апреля 1937 года — до 8 лет. Приговаривать к большим срокам (и, тем более, к расстрелу) ОСО в этот период права не имело. В конце 1940 года ОСО получило право применять ещё одну меру наказания — конфискацию неправомерно нажитого имущества и имущества, используемого в преступных целях.
И ТОЛЬКО В ноябре 1941 года ОСО, в связи с военным временем, получило полномочия рассмотрения дел "об особо опасных преступлениях против порядка" с вынесением приговоров вплоть до смертной казни. Полномочия по вынесению смертных приговоров ОСО осуществляло только в период войны.
Так как же так? Опять нестыковочка?
Не слишком ли много для одного документа?
АК-74 © (29.04.2010 17:04) Прямая ссылка
Вы сами себе противоречите.
То Вы говорите о том, что время все расставит по своим местам, и тут же заявляете, что признать факт придется.
Вы бы уж чего-нибудь одного придерживались..))
АК-74 © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Комиссия Бурденко.
Выбор чьей версии придерживаться - советской или Геббельса - всегда остается за каждым конкретным человеком. Это, что называется, личные предпочтения.
АК-74 © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Примеры в студию.
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Ну и я Вам цитатой...))
"О том, что Сталин лично не был из ряда вон выходящим воплощением злобы и мести, достаточно убедительно свидетельствует хотя бы такой эпизод его жизни. В октябре 1942 года сын Сталина, Василий Иосифович, задумал снять кинофильм о летчиках и пригласил к себе известных режиссеров и сценаристов, среди которых были Роман Кармен, Михаил Слуцкий, Константин Симонов и Алексей (его звали в этой компании “Люся”) Каплер — соавтор сценариев прославленных фильмов о Ленине, лауреат Сталинской премии, присужденной в 1941 году, и т.п.
Как вспоминала впоследствии дочь Сталина, Светлана Иосифовна, этот почти сорокалетний и уже располневший мужчина имел “дар легкого непринужденного общения с самыми разными людьми” 3 . Он стал показывать шестнадцатилетней школьнице Светлане заграничные фильмы с “эротическим” уклоном (кстати, на спецпросмотрах для двоих...), вручил ей машинописный текст перевода хемингуэевского романа “По ком звонит колокол” (где десятки страниц занимает впечатляющее изображение “любви” в американском значении этого слова) и другие “взрослые” книги о любви, танцевал с ней игривые фокстроты, сочинял и даже публиковал в газете “Правда” любовные письма к ней и, наконец, приступил к поцелуям (все это подробно описано в воспоминаниях С.И.Сталиной). При этом нельзя умолчать, что дочь вождя отнюдь не отличалась женским обаянием (могу об этом свидетельствовать, поскольку в конце 1950 — начале 1 960-х годов был сослуживцем Светланы Иосифовны в Институте мировой литературы Академии Наук), а к тому же в 1942 году она еще не перешла рубеж подростковой “недоформированности” и, по ее собственному определению, “была смешным цыпленком” (с. 164). Словом, едва ли есть основания усматривать в описанном поведении “Люси” выражение роковой страсти, и трудно усомниться в том, что на деле “Люсей” была предпринята попытка “завоевания” дочери великого вождя...
Светлана Иосифовна писала впоследствии об отце: “Пока я была девчонкой, он любил целовать меня, и я не забуду этой ласки никогда. Это была чисто грузинская горячая нежность к детям...” (с. 137). Сказанное убедительно подтверждают опубликованные теперь переписка Сталина с дочерью (до сентября 1941 года — то есть незадолго до появления “Люси”) и семейные фотографии. И вот в эти сентиментальные отношения вторгся чужой мужчина, о котором Сталин веско сказал дочери: “У него кругом бабы, дура!” (с. 170).
Попытка “совращения” многоопытным мужчиной несовершеннолетней школьницы сама по себе являлась предусмотренным уголовным кодексом деянием, но Сталин, конечно же, никак не мог допустить официального расследования “дела”, касающегося его дочери. И Каплеру, постоянно общавшемуся с иностранцами, НКВД предъявило 2 марта 1943 года стандартное обвинение в “шпионаже”. Однако “наказание” было прямо-таки до изумления мягким: “Люсю” отправили заведовать литературной частью Воркутинского драматического театра (помимо этого — или даже позже — он работал фотографом)! Правда, через пять лет, в 1948 году, за самовольный приезд в Москву его осудили на пятилетнее заключение, но едва ли Сталин диктовал это новое наказание: оно было обычным в те годы за дерзкое нарушение режима ссыльного.
Впрочем, суть дела в другом. Не будет преувеличением утверждать, что почти каждый (или уж, по крайней мере, подавляющее большинство) человек с “кавказским менталитетом”, окажись он на месте Сталина, — то есть в ситуации “совращения” дочери-школьницы сорокалетним мужчиной и при наличии безграничной власти — поступил бы гораздо более жестоко! В разгар своего “романа” Каплер выезжал в Сталинград (откуда прислал в “Правду” любовное письмо “лейтенанта Л.” — то есть “Люси”, — вполне очевидно обращенное к Светлане). И Сталину ничего не стоило отдать тайный приказ пристрелить Каплера в прифронтовой обстановке, — хотя, конечно, и в Москве для этого годился любой “несчастный случай”... Тем не менее сталинская “всепожирающая месть” не пошла дальше “административной высылки” Каплера, которая в те суровые времена явно была редким исключением, а не правилом: так, в 1943 году по “политическим” обвинениям в лагеря, колонии и тюрьмы было заключено 68887 человек, а в ссылку отправлено всего только 4787 человек, — то есть лишь один из пятнадцати осужденных..."
Все это, конечно, отнюдь не означает, что Сталин не диктовал самые жестокие приговоры, но вместе с тем история с Каплером вызывает самые глубокие сомнения в основательности версии об из ряда вон выходящей личной злобности и мстительности Иосифа Виссарионовича
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Нет, это после войны. Он не уничтожил вышеперечисленных. Хотя мог отомстить по полной программе. Ан нет, не стал.
Че-то у Вас как-то странно. Тут мстительный, тут не мстительный..
Поляки чем ему как властителю помешали?
Неужели на власть его замахнулись?
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
1. Почему только в Западных областях? Да еще по странному стечению обстоятельств только в тех местах где были нацисты?
2. Бред. Не надо только в качестве аргумента самиздат приводить.
В конце 1980-х годов в прессе широко обсуждалась легенда, будто профессор Владимир Бехтерев поставил Сталину диагноз «паранойя», и за это был отравлен. Её поначалу подтвердила внучка академика, Наталья Бехтерева, но в интервью газете «Аргументы и факты» в сентябре 1995 года она опровергла это[17]:
— Это была тенденция объявлять Сталина сумасшедшим, в том числе с использованием якобы высказывания моего дедушки, но никакого высказывания не было, иначе мы бы знали. Дедушку действительно отравили, но из-за другого. А кому-то понадобилась эта версия. На меня начали давить, и я должна была подтвердить, что это так и было. Мне говорили, что они напечатают, какой Бехтерев был храбрый человек и как погиб, смело выполняя свой врачебный долг. Какой врачебный долг? Он был прекрасный врач, как он мог выйти от любого больного и сказать, что тот — параноик? Он не мог этого сделать.
В августе 1989 года психиатры, обсуждавшие этот вопрос на круглом столе в редакции «Литературной газеты», отметили, что при всей жестокости Сталина, его прагматичные действия, благодаря которым он сумел добиться власти и удержаться у неё, говорят о психической адекватности[18]. В круглом столе участвовала и Н. П. Бехтерева, уже тогда отрицавшая эту версию. Некоторые современные либеральные критики Сталина, например Владимир Рыжков, продолжают и сейчас ссылаться на
версию о паранойе Сталина
Какой еще миф предложите?
АК-74 © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Вот вам фрагмент интервью Игоря Губермана, который занимался биографией Бехтерева.
"- К сожалению, не читал вашей книжки о Бехтереве. Там рассматривается версия об отравлении Бехтерева Сталиным?
- Я знаю эту версию - чушь собачья. Эту версию принесли, очевидно, в 1956 году врачи, возвращавшиеся из лагерей. Тогда появилось безумное количество мифов и среди них - вспомненный вами: якобы Бехтерев был отравлен Сталиным в 1927 году за диагносцирование у него паранойи. Бехтерев действительно обследовал Сталина как невролог в том году, в промежутке между двумя съездами: психологов и педагогов. В ту же ночь он умер, отравившись. Однако у Сталина тогда еще не было достаточной команды для такого тайного убийства.
И главное - Бехтерев был настоящий врач, дававший некогда клятву Гиппократа и учивший студентов свято ее придерживаться. Поэтому, если бы даже он обнаружил у Сталина паранойю, он бы никогда не сказал об этом вслух. А по легенде он вышел в
некую переднюю и сказал толпившимся там людям: "Этот человек - параноик". Бехтерев никогда бы не разболтал врачебную тайну..."
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Как? Разве Вы не знали?
Они же защищали свою Родину во главе со своим правительством.
Так старательно, что через две недели после начала войны оказались, опять же во главе со своим правительством, за её границей в лагерях интернированных.
Давно известно, что Родину лучше всего защищать находясь где-нибудь за ее пределами на далеком и безопасном острове.
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Я этого ответа ждала от Торти :)
Мне тоже непонятно как можно защищать Родину совсем с другой стороны, откуда идет враг.
Может они защищали нашу Родину?
Кагги-Карр © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Да, да..Защищали.
1939 г., СЕНТЯБРЯ 171,[КУТЫ]. - ПРИКАЗ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ПОЛЬСКОЙ АРМИЕЙ Э. РЫДЗ-СМИГЛЫ В СВЯЗИ С НАСТУПЛЕНИЕМ СОВЕТСКИХ ВОЙСК
Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С СОВЕТАМИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ НЕ ВЕСТИ, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и [Модлина], которые должны защищаться от немцев, без изменений. [Части], к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию.
Верховный Главнокомандующий
маршал Польши Э. Рыдз-Смиглы
Такие вот они, защитники...
Как там? ЭЛИТА!!!!!
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Хех..))
Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
6 января 1939 г.
"...в) политика, которая должна проводиться Польшей и Германией в отношении России, и в этой связи также вопрос о Великой Украине.
Я заверил Бека в том, что мы заинтересованы в советской части Украины лишь постольку, поскольку повсюду, где только можно, мы стараемся причинить русским вред точно так же, как они это делают в отношении нас. Мы поддерживаем постоянные контакты с русской Украиной. Мы никогда не имели никаких дел с польскими украинцами и всегда самым строжайшим образом избегали этого. Фюрер изложил нашу негативную позицию по вопросу о Великой Украине. Зло, как мне кажется, состоит в том, что антирусская агитация на Украине постоянно оказывает некоторое обратное воздействие на польское меньшинство и на украинцев в Карпатской России. Но это, по моему мнению, можно изменить лишь в том случае, если мы в украинском вопросе будем тесно сотрудничать друг с другом. Я могу себе представить, что в ходе общего доброжелательного урегулирования всех проблем между Польшей и нами мы будем исходить из того, чтобы рассматривать украинский вопрос как привилегию Польши и во всех отношениях поддерживать Польшу при обсуждении этого вопроса. Но это опять-таки предполагает, конечно, что Польша займет еще более отчетливую антирусскую позицию, так как иначе у нас вряд ли могут быть общие интересы.
В этой связи я спросил Бека, не имеет ли он желание вступить (в подходящее время) в антикоминтерновский пакт?
Бек ответил, что в настоящее время это сделать не удастся, так как в Польше деятельность Коминтерна подвергается судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго отделяются от государственных отношений с Россией. Бек, во всяком случае, обнадежил меня, сказав, что в будущем польская политика станет развиваться в желаемом для нас духе.
Я спросил Бека, отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в отношении Украины, на что он, смеясь, ответил, что они уже побывали в Киеве и что подобные замыслы, без сомнения, живы и сегодня..."
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
А что тогда они делали на нашей границе???? Ни защищать, ни воевать они не собирались :)
Кагги-Карр © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Торти, ты читаешь, что я пишу? Если набрали добровольцев на войну с Гитлером, то зачем их отправили на Восток? Гитлер был с другой стороны. К тому же, армия поляков на нашей границе находилась задолго до начала войны!!!
Ты смеешься? Фашисты не расстраливали во время войны наших мирных жителей???? Может их всех НКВД расстреляло?
Кагги-Карр © (29.04.2010 17:04) Прямая ссылка
:))))))))))
Тынц-пынц © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Тортила © (28.04.2010 18:04)
Это догадки, которые очень хочется подстроить под свою версию, да?
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Это не догадки. Это ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, основанные на изучении истории этого вопроса.
И простая логика.
Смотрите. Если у власти есть какие-то документы, которые ПОДТВЕРЖДАЮТ версию о расстреле поляков НКВД, то они должны их опубликовать. Смысла держать их в закрытой папке до сих пор нет. Мы признали факт расстрела, покаялись. Чего еще надо? Рассекречиваем все документы и все. Скрывать НЕЧЕГО.
Но... Предположим что БОЛЬШЕ НИКАКИХ документов, подтверждающих эту версию нет. Тогда и рассекречивать нечего. Но тогда непонятно это надувание щек и рассказы про целую папку документов по этому делу. Или представим себе ситуацию, что там есть документы, но они прямо указывают на то, что версия про советский след фальшива. Вот тогда действительно есть мотив не раскрывать их по крайней мере сейчас.
Логично?
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Мы не видели официально рассекреченных документов.
Их видели только представители властей на высшей уровне.
А чтобы не было в СМИ истерических споров о виновниках трагедии, и обнародовали эти документы.
Вполне логичная картинка нарисовалась.
Достали уже эти споры в интернете и СМИ - виновны или невиновны НКВД-ники в трагедии?
Теперь все наглядно.
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Еще раз.
Эти документы ОБНАРОДОВАНЫ еще при Горбачеве.
ГДЕ ДРУГИЕ? ГДЕ ЦЕЛАЯ ПАПКА ДОКУМЕНТОВ? Предъявите общественности их все. Громче всех об этом говорят сторонники как раз версии о НЕВИНОВНОСТИ СССР.
Если достали, зачем открывали ветку?-))
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
ДОкументы почти в 4 миллиона листов предъявлены Польше.
Можно, конечно, потребовать, чтобы в сети и они появились. )))
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Ну не надо.
25 млн. чего там мелочиться..))
Говорю же-не повторяйте всякую ерунду за Путиным..))
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Считаете, что я должна повторять только ту ерунду, что читаю здесь порой? :)))
Вот скажите мне, почему я должна Ваше мнение считать правильным, а мнение Путина нет?
Чем Вы для меня убедительнее?))))))
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Я считаю, что не нужно повторять никого, пока Вы, лично Вы не убедились в достоверности сказанного этим человеком. Если же повторяете, то повторяйте хотя бы без искажений. Путин сказал, что раскрыто 4 млн документов и миллионы переданы полякам. Что он имел под этим ввиду остается только гадать.
Если сравнивать меня и Путина(Ого, дожил, блин)в конкретно этом деле, то я хотя бы подтверждаю свои слова какими-никакими ссылками из доступных мне документов и материалов. У Путина же только слова.
Ах да, простите. И конечно же БЕЗЗАВЕТНАЯ ВЕРА...))
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Можно попросить Путина кинуть нам сюда ссылку. )))
И почему Вы считаете, что документы, которые постите Вы единственно правильные?
Но это уже пошел оффтоп...
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Кстати моя любимая свежая цитата Путина на встречи со студентами (показали по ТВ):
На вопрос о борьбе с коррупцией:
- Если всех посадить, то работать будет не с
кем.
КАРЛСОН © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Попросить можно. Шутка со ссылкой ему понравится..)))
Не считаю. Как не считаю достоверными и документы, приводимые официальной стороной до тех пор, пока это не будет доказано независимой экспертизой. Вопрос очень щекотливый и требует 100% доказательной базы.
Именно поэтому лично я поддерживаю тех, кто требует проведения независимой экспертизы ВСЕХ документов по этому делу и рассекречивания и введения в научный оборот ВСЕХ документов(если они есть), а не демонстрации одного и того же документа в разных источниках под громкими лозунгами. Причем даже не самого документа а его копий. А так же я поддерживаю тех людей, которые требуют проведения НОВОГО РАССЛЕДОВАНИЯ этого дела, но не так как это делалось в годы перестройки Яковлевым и компанией.
Сейчас этого не происходит, а это не серьезно и как минимум не тянет на безоговорочное признание нашей вины в этом деле.
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Согласна с тем, что можно проводить дополнительное расследование с участием обеих сторон и сторонних наблюдателей.
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Экспертиза была:
"обращает внимание на то, что до сих пор засекречены акты об экспертизах катынских документов"
http://news.km.ru/v_katynskom_dele_najdeny_fakty_v/comments
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
НЕ верим, так как текущая власть не раз была поймана на откровенной лжи.
НЕ верим, так как отчеты об экспертизе не рассекречены.
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
вот это очень большой вопрос, для чего нужно было НКВД расстреливать немецким оружием?
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Ну как же. Сторонники Геббельсовской версии весьма доступно объяснили-чтобы шкурку не попортить. Наше оружие такое мощное, что после его применения опознания казненных затруднено. А немецкое в самый раз.
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
я слышала эту версию :)
Как-то меня она не впечатлила. Только польской кровью НКВД боялось запачкаться? Всех остальных расстреливало из своего оружия спокойно.
Кагги-Карр © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Она видимо особо ядовита.
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Андерс был активным участником советско-польской войны. Почему его не расстреляли?
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
А я знаю? :)))
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тогда не повторяйте глупостей за нашими бывшими президентами..))
Предполагай что хочешь, но верь только фактам.
А факты не подтверждают версию о мести.
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
НЕ надо так нервничать.
Всего лишь одна из версий выссказана, не более того.
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
А как Вам такая? Прокатит?
"Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало. Его необходимо уничтожить повсеместно." "Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению."
Сталин.
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
А ссылку?
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Дам. Вы просто скажите как эта версия Вам нравится или нет. Может это быть мотивом к убийству поляков?
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
для _меня_ это не может быть мотивом.
Но я не знаю, к чему Вы это привели, поэтому попросила ссылку.
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Нифига себе.
Если это не мотив, то тогда ЧТО?
Ну а вообще я конечно слукавил. Сталин никогда не говорил этих слов. Это говорил Гитлер. И сразу после этого был проведена операция Танненберг, когда было убито более 20 тысяч польских офицеров, учителей, ученых, политиков и тп.
А цитатка эта взята из Уильяма Ширера "Взлёт и падение Третьего рейха". На него очень много ссылок кстати..
АК-74 © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
И что?
Уничтожить человек по его социальному статусу, по происхождению, может, еще и по цвету глаз и форме черепа?
Для Вас это мотив?
Классический портрет ницшенианца.
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Да, конкретно в этом случае МОТИВ. И еще какой.
Немцами проводилась вполне осознанная политика уничтожения и порабощения покоренных народов, куда ЛЕГКО вписывается история с расстрелом поляков. Чему к тому же есть подтверждения. А вот в советскую версию это никак не укладывается.
АК-74 © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Угу, в советскую версию зато легко укладывается уничтожение собственных же граждан по решению тройки.
Если своих уничтожали по совершенно ничтожным обвинениям, что помешало бы чужих расстрелять?
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Кстати о тройках.
Как известно в СССР были два вида троек.
1. Особая тройка НКВД, которая состояла из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора.
2. Особое Совещание при НКВД СССР куда входили заместители наркома внутренних дел, уполномоченный НКВД по РСФСР, начальник Главного Управления рабоче-крестьянской милиции, народный комиссар союзной республики, на территории которой возникло дело.
Так вот посмотрим кому же поручается рассмотреть дело поляков.
Цитирую из записки Берии:
"III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т. т. Берия, Меркулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)".
То есть налицо явное Особое совещание при НКВД СССР(министр и его замы).
И опять цитирую
"Особое Совещание при НКВД СССР" было создано постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года после упразднения Судебной коллегии ОГПУ и существовало до 1 сентября 1953 года.
В период Большого Террора ОСО играло вспомогательную роль. ОСО давало лагерные сроки, иногда — приговоривало к ссылке или высылке. Максимальный срок ссылки или заключения, который могло присудить ОСО — сначала 5, а с апреля 1937 года — до 8 лет. Приговаривать к большим срокам (и, тем более, к расстрелу) ОСО в этот период права не имело. В конце 1940 года ОСО получило право применять ещё одну меру наказания — конфискацию неправомерно нажитого имущества и имущества, используемого в преступных целях.
И ТОЛЬКО В ноябре 1941 года ОСО, в связи с военным временем, получило полномочия рассмотрения дел "об особо опасных преступлениях против порядка" с вынесением приговоров вплоть до смертной казни. Полномочия по вынесению смертных приговоров ОСО осуществляло только в период войны.
Так как же так? Опять нестыковочка?
Не слишком ли много для одного документа?
АК-74 © (29.04.2010 17:04) Прямая ссылка
Ещзе раз говорю.
Время все расставит по своим местам.
Но в любом случае, расстрел поляков был неправомерным актом с точки зрения общечеловеческой морали.
Признать этот факт придется.
Как бы обидно для истории нашей страны это не было.
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Вы сами себе противоречите.
То Вы говорите о том, что время все расставит по своим местам, и тут же заявляете, что признать факт придется.
Вы бы уж чего-нибудь одного придерживались..))
АК-74 © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
На данном этапе, пока нет заключения комиссии о расстреле поляков фашистами, придется признавать факт вины НКВД.
Пока есть официально рассекреченные только эти документы.
Потому пока вынуждена придерживаться этой версии. :)
Если у Вас есть возможность проникнуть в архивы НКВД и выдать нам другую информацию, давайте поговорим дополнительно. :)))
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Комиссия Бурденко.
Выбор чьей версии придерживаться - советской или Геббельса - всегда остается за каждым конкретным человеком. Это, что называется, личные предпочтения.
АК-74 © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Красиво работала комиссия. Читала.
Но нужны более современные исследования.
Тортила © (30.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Тортила © (30.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Ну скажем получше чем комиссия Геббельса. Тщательнее к вопросу подошла. Опять же это было не первое расследование Бурденко злодеяний нацистов.
АК-74 © (30.04.2010 11:04) Прямая ссылка
АК-74 © (30.04.2010 11:04) Прямая ссылка
русские - не из тех, кто мстят ;)
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Так это ж русские, а Сталин был даже очень мстительным. :))))
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Примеры в студию.
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Да весь период его правления - это сплошная месть собственному народу непонятно за что.
Почему выселили чеченцев, осетинов, крымских татар буквально за одну ночь?
Все начинается и заканчивается его манией величия и желания отомстить всем, кто не видел в нем Бога.
Факты - вся наша история
"Подписанное Сталиным решение Политбюро, обязывающее Военную коллегию Верховного суда СССР вынести приговоры к расстрелу и заключению в лагерь 457 "членам контрреволюционных организаций" (1940 год)
Подписанное Сталиным решение Политбюро, обязывающее Военную коллегию Верховного суда СССР вынести приговоры к расстрелу и заключению в лагерь 457 "членам контрреволюционных организаций" (1940 год)
Как отмечает историк М. Геллер, убийство Кирова послужило сигналом[24] к началу «Большого террора». 1 декабря 1934 по инициативе Сталина ЦИК и СНК СССР приняли постановление «О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик» следующего содержания:
Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти:
1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора.[25][15] [26]
Вслед за тем в организации убийства была обвинена прежняя партийная оппозиция Сталину (Каменев и Зиновьев, действовавшие якобы по указанию Троцкого). Впоследствии, по мнению Шатуновской, в архиве Сталина был обнаружен собственноручно составленные им списки «московского» и «ленинградского» центров оппозиции, которые якобы организовали убийство[27]. Были спущены разнарядки на разоблачение «врагов народа» и началась серия судебных процессов[27].
Массовый террор периода «ежовщины» осуществлялся тогдашними властями страны на всей территории СССР (и, одновременно, — на подконтрольных в то время советскому режиму территориях Монголии, Тувы и республиканской Испании), как правило, — на основании заранее «спущенных на места» партийным начальством цифр «плановых заданий» по выявлению людей (т. н. «врагов народа»), а также составленных чекистским начальством (исходя из этих цифр) пофамильных списков заранее намеченных жертв террора, — расправа с которыми была централизованно запланирована властями.[источник?] В период «ежовщины» правивший в СССР режим полностью отбросил даже ту социалистической законности, которую он, почему-либо, считал нужным соблюдать, иногда, — в предшествовавший «ежовщине» период. В ходе «ежовщины» к арестованным широчайшим образом применялись пытки; не подлежавшие обжалованию приговоры (зачастую — к расстрелу) выносились безо всякого суда, — и немедленно (нередко — ещё до вынесения приговора) приводились в исполнение; все имущество абсолютного большинства арестованных людей незамедлительно изымалось; родственники репрессированных сами подвергались таким же репрессиям — за один только факт своего родства с ними; оставшиеся без родителей дети репрессированных (вне зависимости от их возраста) также помещались, как правило, в тюрьмы, лагеря, колонии, или же в специальные «детские дома для детей врагов народа»."
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Ну и я Вам цитатой...))
"О том, что Сталин лично не был из ряда вон выходящим воплощением злобы и мести, достаточно убедительно свидетельствует хотя бы такой эпизод его жизни. В октябре 1942 года сын Сталина, Василий Иосифович, задумал снять кинофильм о летчиках и пригласил к себе известных режиссеров и сценаристов, среди которых были Роман Кармен, Михаил Слуцкий, Константин Симонов и Алексей (его звали в этой компании “Люся”) Каплер — соавтор сценариев прославленных фильмов о Ленине, лауреат Сталинской премии, присужденной в 1941 году, и т.п.
Как вспоминала впоследствии дочь Сталина, Светлана Иосифовна, этот почти сорокалетний и уже располневший мужчина имел “дар легкого непринужденного общения с самыми разными людьми” 3 . Он стал показывать шестнадцатилетней школьнице Светлане заграничные фильмы с “эротическим” уклоном (кстати, на спецпросмотрах для двоих...), вручил ей машинописный текст перевода хемингуэевского романа “По ком звонит колокол” (где десятки страниц занимает впечатляющее изображение “любви” в американском значении этого слова) и другие “взрослые” книги о любви, танцевал с ней игривые фокстроты, сочинял и даже публиковал в газете “Правда” любовные письма к ней и, наконец, приступил к поцелуям (все это подробно описано в воспоминаниях С.И.Сталиной). При этом нельзя умолчать, что дочь вождя отнюдь не отличалась женским обаянием (могу об этом свидетельствовать, поскольку в конце 1950 — начале 1 960-х годов был сослуживцем Светланы Иосифовны в Институте мировой литературы Академии Наук), а к тому же в 1942 году она еще не перешла рубеж подростковой “недоформированности” и, по ее собственному определению, “была смешным цыпленком” (с. 164). Словом, едва ли есть основания усматривать в описанном поведении “Люси” выражение роковой страсти, и трудно усомниться в том, что на деле “Люсей” была предпринята попытка “завоевания” дочери великого вождя...
Светлана Иосифовна писала впоследствии об отце: “Пока я была девчонкой, он любил целовать меня, и я не забуду этой ласки никогда. Это была чисто грузинская горячая нежность к детям...” (с. 137). Сказанное убедительно подтверждают опубликованные теперь переписка Сталина с дочерью (до сентября 1941 года — то есть незадолго до появления “Люси”) и семейные фотографии. И вот в эти сентиментальные отношения вторгся чужой мужчина, о котором Сталин веско сказал дочери: “У него кругом бабы, дура!” (с. 170).
Попытка “совращения” многоопытным мужчиной несовершеннолетней школьницы сама по себе являлась предусмотренным уголовным кодексом деянием, но Сталин, конечно же, никак не мог допустить официального расследования “дела”, касающегося его дочери. И Каплеру, постоянно общавшемуся с иностранцами, НКВД предъявило 2 марта 1943 года стандартное обвинение в “шпионаже”. Однако “наказание” было прямо-таки до изумления мягким: “Люсю” отправили заведовать литературной частью Воркутинского драматического театра (помимо этого — или даже позже — он работал фотографом)! Правда, через пять лет, в 1948 году, за самовольный приезд в Москву его осудили на пятилетнее заключение, но едва ли Сталин диктовал это новое наказание: оно было обычным в те годы за дерзкое нарушение режима ссыльного.
Впрочем, суть дела в другом. Не будет преувеличением утверждать, что почти каждый (или уж, по крайней мере, подавляющее большинство) человек с “кавказским менталитетом”, окажись он на месте Сталина, — то есть в ситуации “совращения” дочери-школьницы сорокалетним мужчиной и при наличии безграничной власти — поступил бы гораздо более жестоко! В разгар своего “романа” Каплер выезжал в Сталинград (откуда прислал в “Правду” любовное письмо “лейтенанта Л.” — то есть “Люси”, — вполне очевидно обращенное к Светлане). И Сталину ничего не стоило отдать тайный приказ пристрелить Каплера в прифронтовой обстановке, — хотя, конечно, и в Москве для этого годился любой “несчастный случай”... Тем не менее сталинская “всепожирающая месть” не пошла дальше “административной высылки” Каплера, которая в те суровые времена явно была редким исключением, а не правилом: так, в 1943 году по “политическим” обвинениям в лагеря, колонии и тюрьмы было заключено 68887 человек, а в ссылку отправлено всего только 4787 человек, — то есть лишь один из пятнадцати осужденных..."
Все это, конечно, отнюдь не означает, что Сталин не диктовал самые жестокие приговоры, но вместе с тем история с Каплером вызывает самые глубокие сомнения в основательности версии об из ряда вон выходящей личной злобности и мстительности Иосифа Виссарионовича
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Еще маленький примерчик.
Лица, причастные к пленению, содержанию в плену и расстрелу Якова Джугашвили (в том числе и непосредственный исполнитель) Сталина пережили.
Где мстительность? Где личная злоба?
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Аа, это знаменитый пример, что солдата не меняют на генерала?
Видимо, его мстительность срабатывает только на тех, кто мешает ему, как властителю.
*Тоже всего лишь вариант, как и ранее.*
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Нет, это после войны. Он не уничтожил вышеперечисленных. Хотя мог отомстить по полной программе. Ан нет, не стал.
Че-то у Вас как-то странно. Тут мстительный, тут не мстительный..
Поляки чем ему как властителю помешали?
Неужели на власть его замахнулись?
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
1. Могу предполжить, что они просто не хотели возиться с таким количеством пленных. Проще было их расстрелять.
Понимаю, что звучит ужасающе.
Тоже как вариант.
2. К Сталину невозможно подойти с четкой меркой его поступков.
Он же был не совсем адекватный человек. Со Сталиным случались приступы безумия. Он выбегал ночью в кальсонах с пистолетом в руке и бегал по кремлевским коридорам или по даче, ища врагов.
В 1927 году плохо Владимир Михайлович Бехтерева (регалии его приводить не буду, физиолог с мировым именем) обследовал его.
После осмотра Бехтерев попросил Сталина выйти для проведения консилиума и сообщил своим коллегам, что случай хрестоматийный — у "сухорукого пациента" классическая паранойя. В энциклопедии говорится: "Паранойя — стойкое психическое расстройство, проявляющееся систематизированным бредом... Все факты, противоречащие бреду, отметаются; каждый, кто не разделяет убеждения больного, квалифицируется им как враждебная личность".
Кто-то из членов комиссии (для этой цели в нее включенный) доложил о диагнозе Сталину. Вскоре Бехтерев неожиданно умер. Врач, делавший вскрытие, установил отравление и даже состав яда. Этого врача арестовали. Семья Бехтерева была репрессирована.
Физиолог психической деятельности Наталья Петровна Бехтерева комментирует предание о психопатии Сталина — паранойя — диагноз, видимо, верный. Эта довольно распространенная болезнь не обязательно сочетается со злодейством. При этом Сталин не вредил себе своими поступками, так что он был болен, но ответственен, а в периоды ремиссии его сознание просветлялось.
И после этого Вы хотите заставить меня объяснить проявления его мстительности в тот или иной период?
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
1. Почему только в Западных областях? Да еще по странному стечению обстоятельств только в тех местах где были нацисты?
2. Бред. Не надо только в качестве аргумента самиздат приводить.
В конце 1980-х годов в прессе широко обсуждалась легенда, будто профессор Владимир Бехтерев поставил Сталину диагноз «паранойя», и за это был отравлен. Её поначалу подтвердила внучка академика, Наталья Бехтерева, но в интервью газете «Аргументы и факты» в сентябре 1995 года она опровергла это[17]:
— Это была тенденция объявлять Сталина сумасшедшим, в том числе с использованием якобы высказывания моего дедушки, но никакого высказывания не было, иначе мы бы знали. Дедушку действительно отравили, но из-за другого. А кому-то понадобилась эта версия. На меня начали давить, и я должна была подтвердить, что это так и было. Мне говорили, что они напечатают, какой Бехтерев был храбрый человек и как погиб, смело выполняя свой врачебный долг. Какой врачебный долг? Он был прекрасный врач, как он мог выйти от любого больного и сказать, что тот — параноик? Он не мог этого сделать.
В августе 1989 года психиатры, обсуждавшие этот вопрос на круглом столе в редакции «Литературной газеты», отметили, что при всей жестокости Сталина, его прагматичные действия, благодаря которым он сумел добиться власти и удержаться у неё, говорят о психической адекватности[18]. В круглом столе участвовала и Н. П. Бехтерева, уже тогда отрицавшая эту версию. Некоторые современные либеральные критики Сталина, например Владимир Рыжков, продолжают и сейчас ссылаться на
версию о паранойе Сталина
Какой еще миф предложите?
АК-74 © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
А разве он это больному говорил?
НАсколько я читала, это было сказано врачам, которые обследовали Сталина.
Ну, хорошо. Соглашусь, что фраза про"сухорукого параноика" вряд ли могла быть сказана Бехтеревым, именно поэтому я привела и слова его дочери о диагнозе Сталина. Бехтерев упомнял только паранойю.
Некоторые врачи более мягко определяют диагноз как крайний вариант нормы. 1) Это доктора медицинских наук В. Рожнов, А. Белкин, Л. Гримак, В. Файвишевский и многие другие.
А есть и слова профессора Д. Плетнева, кардиолога, репрессированного в 30-е годы и позже расстрелянного. Вот его характеристика Сталина: «Сталин обладал неустрашимостью и мужеством льва, умом змеи, слабостью и трусостью зайца, и все это одновременно! Он плохо переносил физическую боль, и боли в суставах иногда доводили его до исступления. Он не терпел возражений, был склонен к хвастовству и любил лесть. Он обладал широким кругозором, проницательностью, изворотливостью, гибкостью и сильной склонностью к авантюризму… Дьявольская хитрость и коварство и поразительное знание человеческой души со всеми ее слабостями… Он страдал только двумя расстройствами: манией величия и манией преследования».
В любом случае, можно утверждать, что Сталин бы психически не совсем здоровым человеком. Вся история нашей страны за период его правления - подтверждение этому.
Даже перечислять не буду, но на его совести множество загубленных жизней.
Нет ему оправданий и смягчающих обстоятельств.
ИМХО.
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Все познается в сравнении.
Сколько народа сидело в лагерях и находится там сейчас.
На ТВ недавно одновременно шли сериалы про современную тюрьму и по Солженицину "В круге первом". Про современную тюрьму сериал пришлось снять. Слишком сравнение было интересным.
Как изменялась жизнь тогда у людей и сейчас.
PS: Нильс Бор как то был на приеме у психиатора и получил соответствующий диагноз (вроде шизофрения). Пришлось вмешиваться знаменитым людям.
КАРЛСОН © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Вот вам фрагмент интервью Игоря Губермана, который занимался биографией Бехтерева.
"- К сожалению, не читал вашей книжки о Бехтереве. Там рассматривается версия об отравлении Бехтерева Сталиным?
- Я знаю эту версию - чушь собачья. Эту версию принесли, очевидно, в 1956 году врачи, возвращавшиеся из лагерей. Тогда появилось безумное количество мифов и среди них - вспомненный вами: якобы Бехтерев был отравлен Сталиным в 1927 году за диагносцирование у него паранойи. Бехтерев действительно обследовал Сталина как невролог в том году, в промежутке между двумя съездами: психологов и педагогов. В ту же ночь он умер, отравившись. Однако у Сталина тогда еще не было достаточной команды для такого тайного убийства.
И главное - Бехтерев был настоящий врач, дававший некогда клятву Гиппократа и учивший студентов свято ее придерживаться. Поэтому, если бы даже он обнаружил у Сталина паранойю, он бы никогда не сказал об этом вслух. А по легенде он вышел в
некую переднюю и сказал толпившимся там людям: "Этот человек - параноик". Бехтерев никогда бы не разболтал врачебную тайну..."
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
А меня это не удивляет.
Дочь любила этого человека, отец не захотел физически уничтожать того, кто составляет ее счастье.
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Своими руками не расстреливал, но приказ был из его ведомства. Недавно были опубликованы записанные кем-то слова Берии: «В Катыни ( происходит от южнорусского «кат» – палач) мы совершили большую ошибку...»
большая часть расстрелянных даже не была профессиональными военными – из запаса призывали людей сугубо мирных профессий: учителей, врачей, артистов священников...
Уместно, думаю, привести слова польского историка Кристины Керстен.
"Думаю, даже в условиях широчайшего сталинского террора такое массовое уничтожение граждан соседнего государства было неслыханным преступлением. Напомню, что, помимо кадровых военных, в лагерях для интернированных находилось немало офицеров запаса - профессоров, инженеров, врачей. То есть людей, принадлежавших к польской интеллектуальной элите...
Однако значение Катыни этим не исчерпывается. Для послевоенных поколений поляков Катынь стала не столько воплощением обид, причиненных Советским Союзом, сколько символом попранной исторической правды. На протяжении сорока с лишним лет эту правду скрывали, искажали, давили, в лучшем случае просто замалчивали."
По сути, мы прошли один путь. Пострадали от репрессий и мы, и они.
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Есть конкретный документ о растреле? Записка о большой ошибке как-то тоже не впечатляет, тем более происхождение слова "Катынь".
Торти, какая разница кем офицеры были до того как стать военными? У тебя на шинели есть погоны? В руках оружие? Значит ты офицер. офицерское звание не дают за красивые глаза.
А то фигня получается "Здесь играем - здесь не играем" :(
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
А мне жаль. Настоящих офицеров специально готовят защищать Родину, рискуя собственной жизнью, а эти поляки должны были сохранять свои жизни, чтобы лечить, воспитывать будущую Польшу.
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Что эти поляки делали на нашей границе?
А людей всегда жаль, они становятся заложниками политических интриг :(
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Как? Разве Вы не знали?
Они же защищали свою Родину во главе со своим правительством.
Так старательно, что через две недели после начала войны оказались, опять же во главе со своим правительством, за её границей в лагерях интернированных.
Давно известно, что Родину лучше всего защищать находясь где-нибудь за ее пределами на далеком и безопасном острове.
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Я этого ответа ждала от Торти :)
Мне тоже непонятно как можно защищать Родину совсем с другой стороны, откуда идет враг.
Может они защищали нашу Родину?
Кагги-Карр © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Кагги, они защищали независимость своей страны.
Ты посмотри на ситуацию с _их_ стороны.
НАм кажется странным, что можно защищать Польшу от СССР.
Мы же всегда миролюбвая страна. :)
А им так не кажется.
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Да, да..Защищали.
1939 г., СЕНТЯБРЯ 171,[КУТЫ]. - ПРИКАЗ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ПОЛЬСКОЙ АРМИЕЙ Э. РЫДЗ-СМИГЛЫ В СВЯЗИ С НАСТУПЛЕНИЕМ СОВЕТСКИХ ВОЙСК
Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С СОВЕТАМИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ НЕ ВЕСТИ, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и [Модлина], которые должны защищаться от немцев, без изменений. [Части], к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию.
Верховный Главнокомандующий
маршал Польши Э. Рыдз-Смиглы
Такие вот они, защитники...
Как там? ЭЛИТА!!!!!
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Еще одно доказательство в пользу поляков, которые не собирались с нами воевать, а главный враг для них была Германия.
А Сталин их расстрелял...
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
представялешь если россия щас начнет счета предъявлять всем кого расстреливали и убивали во время войны например? мне удивительно даже
если каждый частный случай так муссировать неужели не видите что это сделано с определенными целями?
это никто бы и не вспомнил если бы было невозможно на этом поиграть...а игра продолжается и неизвестно кто опять станет президентом если братец то тема катыни будет вечной
Lia © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Lia © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Понимаю тебя, Лий. )))
А ты закрывайся от таких тем, которые тебя достали.
Самый лучший способ уберечь нервную систему. :)
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Хех..))
Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
6 января 1939 г.
"...в) политика, которая должна проводиться Польшей и Германией в отношении России, и в этой связи также вопрос о Великой Украине.
Я заверил Бека в том, что мы заинтересованы в советской части Украины лишь постольку, поскольку повсюду, где только можно, мы стараемся причинить русским вред точно так же, как они это делают в отношении нас. Мы поддерживаем постоянные контакты с русской Украиной. Мы никогда не имели никаких дел с польскими украинцами и всегда самым строжайшим образом избегали этого. Фюрер изложил нашу негативную позицию по вопросу о Великой Украине. Зло, как мне кажется, состоит в том, что антирусская агитация на Украине постоянно оказывает некоторое обратное воздействие на польское меньшинство и на украинцев в Карпатской России. Но это, по моему мнению, можно изменить лишь в том случае, если мы в украинском вопросе будем тесно сотрудничать друг с другом. Я могу себе представить, что в ходе общего доброжелательного урегулирования всех проблем между Польшей и нами мы будем исходить из того, чтобы рассматривать украинский вопрос как привилегию Польши и во всех отношениях поддерживать Польшу при обсуждении этого вопроса. Но это опять-таки предполагает, конечно, что Польша займет еще более отчетливую антирусскую позицию, так как иначе у нас вряд ли могут быть общие интересы.
В этой связи я спросил Бека, не имеет ли он желание вступить (в подходящее время) в антикоминтерновский пакт?
Бек ответил, что в настоящее время это сделать не удастся, так как в Польше деятельность Коминтерна подвергается судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго отделяются от государственных отношений с Россией. Бек, во всяком случае, обнадежил меня, сказав, что в будущем польская политика станет развиваться в желаемом для нас духе.
Я спросил Бека, отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в отношении Украины, на что он, смеясь, ответил, что они уже побывали в Киеве и что подобные замыслы, без сомнения, живы и сегодня..."
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
А что тогда они делали на нашей границе???? Ни защищать, ни воевать они не собирались :)
Кагги-Карр © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Точно также на границе с Польшей находилось достаточное количество и наших войск. ))))
Там такое творилось в то время, страны и более экономически крепкие за недели сдавались Германии, а ты хочешь, чтобы маленькая Польша справилась с такой махиной, которую СССР, да и весь мир, пытался одолеть несколько лет...
Стоит ли сейчас допрашивать поляков на предмет, чего они делали на наших границах?
Все бежали кто куда мог.
Да и не в этом вопрос.
В другом же. Зачем расстреливать пленных?
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
У нас кол-во войск не было увеличено. На границе не было учителей ;)
если Польша собиралась оказать сопротивление Германии, то почему были сконцентрированы их войска на нашей границе? И за "маленькую" поляки сильно бы оскорбились.
Такова война. Пленные не всегда выживают :( Зачем было расстреливать наших пленных ребят в афгане и Чечне? Кстати, они вообще, бывшие ученики :(
Кагги-Карр © (29.04.2010 17:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 17:04) Прямая ссылка
Кагги, мы тоже призывали всех в армию, когда началась война.
И учителей тоже.
Еще раз говорю, у меня нет данных, о дислокации армейских соединений Польши на момент начала войны, кроме информации, которую привела выше.
Но почему-то мне кажется, что 1 сентября большая часть войск была сосредоточена на германском направлении.
Что касаемо расстрелянных ленных поляков - надеюсь, ты не считаешь приказ об их уничтожении правильным...
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Я много чего не считаю правильным. По мне так сама война - очень не справедливая штука :( А это причина всего :( Я не знаю ни одной войны, где не страдали бы военные и мирные жители :( Как грузинские войска отнеслись к МИРНЫМ жителям Осетии? Это справедливо? Они покаялись???
Кагги-Карр © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Каяться я не призываю.
Просто хочу, чтобы уроки истории усваивались более эффективно.
Тортила © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
и грузинам пошли уроки истории на пользу? А международные законы они выполняли по отношению к мирным жителям и российским военным? И весь мир молчит :( Проще вспомнить, что было 100 лет назад?
Кагги-Карр © (30.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Нам нужно самим поступать по совести.
Зачем оглядываться на грузинский опыт?
У нас свой есть.
Тортила © (30.04.2010 22:04) Прямая ссылка
Тортила © (30.04.2010 22:04) Прямая ссылка
А мы счас поступаем где-то не по совести?
Кагги-Карр © (01.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (01.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Торти, на них нападал Гитлер, СССР вообще не собирался нападать. Но все равно они основную часть войск держали на нашей границе? Причем, как счас оказалось, это были переодетые учителя, а их незаконно определили в военнопленные? так?
Кагги-Карр © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Про основную часть - ничего не могу сказать, нет у меня таких данных.
Ты не поняла. Призваны были в армию гражданские люди, которые не были кадровыми военными. Но они с полным правом носили форму и звание офицера, по закону.
Во время войны мобилизуют всех, также было и у нас. Все мужское население подлежало призыву в армию для защиты страны от фашистов.
Поскольку военных действий с Польшей у СССР не было, значит, эти поляки не могли быть военнопленными, они - интернированные. Для таких лиц определялись специальные лагеря. Например,(что-то такое читала) наши гражданские суда, которые до 22 июня 1941 оказались на территории Германии или завоеванных ею землях, автоматически становились интернированными и содержались в лагерях до окончания 2 Мировой войны.
Заметь, их не расстреливали, они находились под специальным законом ООН.
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Торти, ты читаешь, что я пишу? Если набрали добровольцев на войну с Гитлером, то зачем их отправили на Восток? Гитлер был с другой стороны. К тому же, армия поляков на нашей границе находилась задолго до начала войны!!!
Ты смеешься? Фашисты не расстраливали во время войны наших мирных жителей???? Может их всех НКВД расстреляло?
Кагги-Карр © (29.04.2010 17:04) Прямая ссылка
Я тебе приводила закон по интернированным, как пример.
Конечно, наши мирные граждане погибали.
Но мы же не сравниваем себя с фашистами.
Почему гибли пленные на территории России?
Вот о чем идет речь.
Давай ссылку на количество и размещение польских армейских соединений по всей Польше в ночь на 1 сентября 1939 года.
Чтобы можно было сравнить.
Вот данные, которые вытащены мной.
Германии противостояли шесть польских армий: "Модлин", "Поможе", "Познань", "Лодзь", "Краков", "Карпаты", развернутые на границе с Германией и одна армия "Прусы" - в тылу; две оперативные группы: "Нарев", "Вышкув" и группа "Пискор". В их составе имелось 39 дивизий, 16 кавалерийских, 2 бронемоторизованные и 3 горнострелковые бригады. В составе польских войск имелось около I млн. человек, 870 танков и танкеток, 4300 орудий, 407 самолетов и 13 военных кораблей.
Германия же имела всего в составе двух групп армий 62 дивизии, в том числе 7 танковых и 4 моторизованных. В нападении на Польшу участвовало 1,6 млн. человек, 2800 танков, 2000 самолётов, свыше 100 кораблей, в войсках имелось 6000 орудий и минометов. В группе армий "Север" насчитывалось 630 тыс. человек, в том числе в 3-й армии - 320 тыс., 4-й армии - 230 тыс. В группе армий "Юг" имелось 886 тыс. человек: в 8-й армии - 180 тыс., 10-й армии - 300 тыс., 14-й армии - 210 тыс.чел.
Если кинешь ссылку на армии Польши, сосредоточенные на Восточном направлении, будет возможность сравнить.
Тортила © (29.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Вот как поляки относились к пленным
"Особо тяжелой была участь пленных красноармейцев, попавших в польские лагеря для военнопленных. Массовый характер имели случаи жесткого обращения с узниками и злоупотреблений, что было связано с планомерной политикой польского государства и настроениями самих поляков[источник не указан 224 дня]. Так, имеются свидетельства о приказе будущего премьера, а тогда генерала, Сикорского расстрелять военнопленных без суда и следствия. Генерал Пясецкий приказывал не брать русских солдат в плен, а уничтожать сдавшихся.[5] Особым издевательствам подвергались коммунисты, евреи или заподозренные в принадлежности к ним, пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Простые пленные зачастую становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбления, издевательства над пленными женщинами."
Я не знаю сколько солдат находилось на восточном фронте, но если только плененных было 150тыс, то армия была раз в 5 больше, как минимум?
"Доктор исторических наук Ю.Н. Жуков считает, что надо рассматривать факты в их взаимосвязи. Так Геббельс развязал свистопляску вокруг Катыни сразу после разгрома немцев под Сталинградом. Для того чтобы снять тяжесть траура, объявленного в Германии в связи со Сталинградским разгромом. Показать немцам, что будет с ними, если они попадут в плен к большевикам.
Не понятно, зачем в 1940-м году надо было свозить пленных поляков со всей России, чтобы потом их расстрелять в Катыни? А что их нельзя было расстрелять на месте?
В феврале 1943 года, как известно, Гитлер приезжал в Смоленск, где он останавливался в специальном бункере. Как известно, такие бункеры строили военнопленные, потом они расстреливались. Такая практика гитлеровцев известна. Так что вероятно предположение, что военнопленные поляки принимали участие в строительстве гитлеровского бункера, а потом их расстреляли.
Есть серьезные разночтения в цифрах. Известно, что в 1939 году в плен нашими войсками было взято около 150 тысяч польских военнослужащих. Из них 42 тыс. оправили обратно в Польшу (на территорию, оккупированную немцами), еще 42 тыс. были отпущены на территории, занятой советскими войсками. Семьдесят три тысячи поляков было в польской Армии Андерса. Еще на нашей территории формировалась дивизия Т. Костюшко, потом она реорганизовалась в первую польскую армию. Откуда же взялась еще 21 тыс. поляков, которых якобы расстреляли русские?
Не понятно, зачем надо было расстреливать в мирное время поляков из немецких пистолетов системы «Вальтер»? Это сколько же надо времени, чтобы из пистолета расстрелять 21тыс. человек!
Писатель Ю.И. Мухин напомнил, что Геббельс строил свою катынскую версию на антисемитизме (что поляков расстреляли «евреи-большевики»). Когда эта тема начала гитлеровцами раскручиваться, тут же начали уничтожать варшавское гетто евреев.
Профессор истории А.Ю. Плотников сообщил, что много свидетельств того, что польских военнослужащих видели в районе Катыни после марта 1940 года (когда их якобы расстреляли русские), поляки строили дорогу. Опять же место, где произошел расстрел, до войны служило местом отдыха для горожан. Там были дачи, устраивались пикники. Место захоронения находится всего в 200 метров от шоссе. Невозможно в мирное время произвести массовые расстрелы в таком оживленном месте. Да и зачем? Да и не было за всю историю СССР случаев массового расстрела иностранных военнопленных. Это абсурд."
Кагги-Карр © (30.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Много еще копий придется сломать, пока определится истина.
Тортила © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
вот именно, все очень запутанно
Кагги-Карр © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
матрассы вас растреляли!!!! меньше спать надоть
parodi © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
parodi © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Торти, неужели ты еще не поняла, что нельзя доверять управление страны бандитам?
Old © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Old © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Ты лучше скажи, как их от этого управления теперь выгнать!
invetro © (29.04.2010 09:04) Прямая ссылка
invetro © (29.04.2010 09:04) Прямая ссылка
Вопрос правильный! В этом и трагедия абсолютизма, что пока страну до полного маразма не доведут... А наш народ еще АРХИтерпеливый. А по утверждению т Проханова еще и ЖЕРТВЕННИК... Как будто мы мало жертв положили на алтарь истории...
Пока на всех выборах НЕ голосовать за ЕР!
Old © (29.04.2010 09:04) Прямая ссылка
Old © (29.04.2010 09:04) Прямая ссылка
Уточню: ходить голосовать надо обязательно. Но всегда против ЕР. Или за заранее непроходную партию (кандидата) или портить бюллетени.
Тынц-пынц © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Хожу, порчу, к сожалению нас даже не считают.
КАРЛСОН © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Вы не правы! Все бюллетени - это бланки строгой отчетности! Считают все бюллетени! И не проголосованные, и испорченные... извините, но вы с ним хоть в туалет сходите, его все равно посчитают и "подошъют"...
Для чего это надо? Чтобы ваш бюллетень не был подброшен, а в графе на против вас не расписался кто то другой.
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Вы меня не поняли или не обратили внимание, что:
Последнее время (последние выборы) не выдается общей статистики сколько всего бюллетей было испорчено.
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Она есть в протоколах избирательной комиссии и в копиях протоколов у наблюдателей от разных партий.
Ну и я всегда говорю вот что:
Даже если нам не говорят истинной картины голосования, то власть придержащим она известна доподлинно! Уж поверьте.
И, видя, негативный для себя результат, они все равно будут делать выводы...
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Во первых мне бы хотелось, чтоб итоговую сумму по стране оглашали.
Во вторых протоколы очень легко подделываются (знаю от людей, участвовавших в подсчетах), а местным властям выгодно отчитаться об поддержке партии власти.
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Вы знаете "от людей", а я знаю лично что и как происходит. И наблюдателем не раз был и доверенным лицом кандидата и т.д.
Да, протоколы подделывают (в последние годы точно. На выборах 2009 года мы с этим столкнулись лоб в лоб). Раньше не было.
НО, реальные протоколы все равно попадают "кому надо" для анализа реального отношения избирателей к власти!
Я понял прекрасно о чем вы. Но реальные протоколы тоже не пропадают...
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Не слышал, что попадают, но в каком-либо объеме, почему бы и нет.
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Председатель изб.комиссии передает подлинники кому надо.
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Ну если с ходу
Можно организовать партию "Против Всех", с программой голосовать на все вопросы "против", пусть между собой договариваются.
Набрать побольше добровольцев, контролировать чтоб отчеты с выборов добирались до комиссий без редакции.
Попробовать инициировать референдум по основным вопросам.
КАРЛСОН © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
:))))))))))
Тынц-пынц © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Очень даже...
Тортила © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Это ты про Берию, Маленкова и Кагановича?
Вроде, их подписи стоят под приказом о расстреле...
Тортила © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Там еще сбоку:
Калинин ЗА
Каганович ЗА...
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Угу, я об этом и говорю.
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Про Сталина в первую очередь... Без его решения такие акции были невозможны в СССР
Old © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Old © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Это само собой разумеется.
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 15:04) Прямая ссылка
