| Форум > Архив "Школа жён" > Октябрь 2016 года > вечер добрый |
вечер добрый
включила тв на "давай поженимся" - какой-то филиал Малахова, пьют-бьют-воруют
чтоб народ смотрел и радовался "а мы-то лучше живем"?
Джейн Тлл © (10.10.2016 19:10)
Прямая ссылка
в меня в детсве пихали еду под егидой “а вот дети в африке не видят и крпшки, и плачут, и умирают” - и как я завидовала этим детям )) прям помню засыпала и думала - ни разу в жизни не видел котлеты, это ж вообще ))
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
- оно более негативное, чем рок на русском ИМХО, в русском нет такого аналога одним словом ИМХО.
sak © (10.10.2016 23:10)
Прямая ссылка
вот мой текущий немецкий))))
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Причем с горькой долей персонажи смиряются и не ропщут
А злой рок преследует ех кто трепыхается и бьет и бьет по голове
Моталка © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
гыгыгыгыгыыгыгыгыгыг
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (10.10.2016 19:10)
а какой в Крузо сложный подтекст понятия судьбы??
Джейн Тлл © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
бросить вызов судьбе....
сын спросил - что это значит.
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
решить самому как прожить жизнь а не полагаться на обстоятельства
лок © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Принять самостоятельное решени
Сч.улыбка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Сч.улыбка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Предрешенному - как в греческих трагедиях - бросать вызов бесполезно))
Тут нет предрешения совсем, наоборот
Моталка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Моталка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
не сдаваться, бороться с обстоятельствами
коза © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
коза © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Это обстоятельства в которые он попал случайно
Разве в произведении есть что-то о роке, фатуме?
Как раз с этой точки зрения он позитивный пример когда человек не сломлен обстоятельствами
Моталка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Моталка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
да...
оказывается, в самом начале крузо попал в крушение и был спасен, после чего поклялся сразу ехать домой.
но... он бросил вызов судьбе, и решил преступить клятву и снова отправится в путешествие -> бросить вызов судьбе.
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
его же жадност# вроде сгубила, считай? он ен просто поехал же в путешествие, а ради наживы?
sak © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
у нас пока детский адаптированный варянт.
там только про страсть к приключениям и мореходству
он наоборот убегает от отца-торговца, который приготовил ему обеспеченное будущее.
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
В росии произведеие почти переписали как и карлсона например
karamel © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
karamel © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Аа блин
А я и не помню такого
Скорее всего этот дурацкий пассаж там чисто литературный прием или просто тогда так высокопарно выражаться было принято, а современным детям уже такие выражения не знакомы вообще и воспринимаются буквально
А может этот просто калька с древнегреческих героев вообще)
Я произведение ни фига не помрю, если честно
Моталка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Моталка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
из книги слова не выкинешь - пришлось задуматься над вопросом
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Она там вся так написана?
Моталка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Моталка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
язык нескольКо осовременен, но в целом обороты того времени и явно неражоворные.
да. это первая наша книга в несколько высокопарном стиле.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
а ему нравится?
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
книгу читаю я. он слушает.
она детская, адаптированная. имхо, сюжет там как раз для мальчиков.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Есть ) но не в российском переводе. Изначально крузо поехал покупать рабов для перепродажи и вот так влип.
karamel © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
karamel © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
аналогично
объяснила бы в обычном реалистическом понимании - жизненные события и обстоятельства определенного человека, расхожие фразы "ошибка судьбы" или "вот такая судьба"
Джейн Тлл © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Сказала бы что это выдумки
karamel © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
karamel © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
варянт...
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Его жизненный путь
Сч.улыбка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Сч.улыбка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
жизнь
Snej © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Snej © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
у тебя такие вопросы часто инересные )))))
а скол+ко лет ребёнку? ну тип ачто-то такое, что многи елюди считают, что все, что с тобой или мной порисходит, запрограммированно свыше, и эта программа - это судьба?
sak © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
ребёнку 7.
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
плохо детей представляю все же, но объясняла примерно как написала про программу заданную для каждого (в зависимости от возраста слова выбирала бы).
И про бросить вызов как т униже пишешь- что типа даже если и есть такая программа, то мужественные люди силой духа тма, своими решениями и действиями могут её изменить.
Ну что-то типа такого.
sak © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
“запрограммированно свыше” - звучит безнадежно...
у него ещё все впереди, а тут такое объясние...
я в процессе уже увидела: мама, а пятерка по математике - судьба ))))
нужно срочно более позитивное определение
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
почему безнадежно? надежно как раз - что силой воли, музештвом, верой и так далее можно программу изменить ))
sak © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
в плане крузо это объяснеё подойдёт только в конце книги.
а в начале он жалуется, что послушайся он отца, все было бы лучше...
то есть события развиваются довольно трагично, и мужество и сила воли проявляются только в конце.
но тема пофилосовствовать, конечно, прекрасная. и сюжет тоже.
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
но т уне можешхь в слово судьба вложить друго езначение )) это и есть термин ткаой, означающих предначертанное свыше, как негативное, тка и хорошее ))
и если ребёнок, осваивая это слово, будет думат# “пятерка - это судьба”, то ИМХО это совершенно естественно )))
sak © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
то есть учи-не учи - все равно судьба?
нет. тут надо научить понимать, где зависит от него, а где от других...
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
нет, в том смысле, что ребёнку надо много лет (можэт, вся жизнь) на осмысление этой концепции - ты просто можешь ИМХО объяснить, что поминается под словом судьба., И что одни верят в её незыблимост#, другие - в то, что можно повлиять.
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
я так и объяснила, что кто-то верит, а кто-то нет.
вообще, это оооочень трудно, объяснять детям абстрактные понятия.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
конечно трудно )) их и взрослые то с трудом понимают, ну в смысле, пишут целые трактаты на такие темы.
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
в смысле, в процессе размышлений и взросления он сам будет вкладыват# в еот слово разные смыслы - по бол#шому счёту, жизненная философия каждого человека в какойт-о мере зиждется на его отношении к судьбе, предначертанному выше и так далее И более того, с течением времени у каждого человека отношение к этому меняется ))
В молодости ИМХО часто казехся, что впереди ждет ткаое крутое и хорошее, и это и эст# судьба )) потом по ходу дел, приходят к мысли, что “все в поих руках, судьба фигня”; Как жизнь по носу настреляет, то вкльцухается обратный нигилизм, типа все фигня, на роду написано в ткаих муках жить - ну и так далее В зависимости от фазы жизни человек так и бродит между всякими такими столбами / столпами (каждый по-своему).
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
вот об этом мы и поговорим в процессе чтения.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
ага, так и есть - это именно как понятие философское очень сложное понятие ))
а слово занчит именно то, что значит.
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
это как понятие - название - символ...
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
У вас разговор вообще на каком языке происходит? У нас очень полярные щначения этого слова в русском
От фатума и до сознательного пути
Моталка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Моталка © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
книга на немецком. разговор на русском.
в немецком понятие абсолютно как на русском
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 22:10) Прямая ссылка
Ну тогда ему оба значения и объясни)
Моталка © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Моталка © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
он меня вчера ещё и про бедность в африке спросил....
что такое бедность?
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
А по контексту в том источнике, где встретил, не улавливает?)
Моталка © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Моталка © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
пока нет.
хотя...
сейчас у них в школе разговоры про перерождение душ. но до абстрактной метафизики они ещё не дошли.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
в 7 лет про перерождение душ?
это они между собой? или откуда такие беседы?
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
это девочка одна принесла в класс. откуда у неё - я не знаю.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
вполне нормальный вопрос
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
да. но объяснить разницу между бедным в германии и в африке - дело непростое.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
мы очень часто на эти темы разговариваем
по моему не стоит придумывать много тут
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
а какие вопрысы тебе задают?
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
да все подряд
мы смотрим новости вместе там и про африку и про беженцев и про голландцев, которые не могут за бассейн заплатить
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
почему это?
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
потому, что бедный в германии не голодает и разве что не может поехать со школой на каникулы.
то есть бедность не угрожает его существованию.
пока хватает простых объяснений.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
дак а чем это плохое объяснение?
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
слишком примитивное на мой взгляд.
получается, что в германии бедость отсутствует, так как никто не голодает.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
ну а разве это не так по сути?
объясни что он очень priviledged что живет в такой стране
и что надо знать где по настоящему тяжело
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
я прямо ненавижу это "привиледжд", англичане обожают тыкать им как "вам должно быть стыдно". Мне лично проживание и вообще все, что у меня есть, в этой стране не с неба свалилось
сорри, если ты немного другое имеешь в виду
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
я к тому что надо быть благодарными что у тебя есть возможности заработать и жить в хорошем доме и пр
в этом смысле
тебе не с неба и мне не с неба а детям с неба
и тем кто тут родился с неба - многим
и люди забывают что с неба, когда кричат о том как их беженцы притесняют и прочтй бред
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
в таком разрезе да, но я вижу, как тут многие имели доступ к возможностям, а нихрена не хотят напрягаться
а потом орут, что у них что-то там кто-то ущемляет-отбирает
в общем, наш брекзит на этом и выплыл, на "проклятые иностранцы на нас наживаются"
лучше не будем, у меня сильно больная тема))))))
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
понимаю
у меня тоже больная
но не сравнить с вашей конечно
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
у нас такая анти-утопия происходит, что я все жду, когда я проснусь... и все никак, и кждый день все кошмарне
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
ужас(((( хочется пораспрашивать
но поберегу твои нервы
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
ну как пример, на прошлой неделе министр внутренних дел предложила обязать все компании публиковать национальную разбивку своих сотрудников и подвергать публичному остракизму те компании, в которых много небританцев работает
я думала, я ослышалась, когда первый раз услышала это
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10)
Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10)
Господи святы(((((( ад какой то
Лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
это всего лишь один из примеров
а из тв льется.. Киселев обзавидуется, они его уже переплюнули
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
у вас не было тренда?
там как раз было большим плюсом иметь как можно больше людей разных происхождений, возрастов, ориентаций
juki © (10.10.2016 23:10)
Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10)
все у нас было, до 23 июня этого года
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
люди забывают, что 500 лет назад европа была как африка...
что тут были свои конфликты, войны, и бежать было некуда...
многие не думают дальше поколения родителей, и да, если так думать, то им повезло родиться в эрвопе.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
почитай на эту тему https//en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel
там как раз про это
люди живут сейчас а не 500 лет назад
а в африке и до сих пор так живут
по моему очевидно что им повезло родиться в европе
кстати к вопросу о судьбе
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
вот это точно, с где и у кого родиться - главная первоначальная удача
в какой же книге было.... "главной жизненной ее удачей было родиться дочерью Ворошилова", как-то так..ааа, теперь мучаться буду, откуда
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
ну тогда на 500, а всего лишь 70
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
имхо, это очень фаталистичное объяснение.
получается, что европейцам их уровень достался без труда и конфликтов.
разницу в бедности очень трудно объяснить. мне лично.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
да многим так и достался
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
лок © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
ну тка так и есть - слава Богу, от голода в германии не умирают как в Африке.
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
да? а в англии голодают, около 100 тыс детей без завтрака каждое утро в школу идут
есть именно вопиющая бедность тут, только мы ее не видим так, конечно
в африке, естественно, еще хуже все, но бедность она и есть, бедность, когда не хватает на самые простые жизненные потребности
просто в германии и англии бедные окружены благополучием среды и окружения (дороги, медицина и тд и тп), а в африке бедные и люди и страны
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
мне тяжело давать ампутированные объяснения, но другой возможности пока нет.
особенно трудно говорить на эти темы на русском. я прямо чувствую, как мой язык тает от недостатка слов.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
я такие темы на английском проговариваю, ей так понятнее
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
но все равно еот не та бедность, и в англии, и в германии, когда люди умирают. ИМХО на неё нельзя закрыват# глаза, но это огромное достижение все же, что в стране не умирают от голода.
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
конечно, но то, что бедность , и вопиющая, есть везде - факт
про вокруг я написала в параграфе про среду
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
ага, но я к тому, что я понимаю , что это все же разные немного понятия “бедности” - в германии и в африке.
sak © (10.10.2016 23:10)
Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10)
прям нет бомжей?нет нищих просящих деньги???
да прям
Lia © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Lia © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
до такого уровня скатываются по иным причинам, чем в африке.
и массштаб - совсем другой.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
мне кажется по разным причинам скатываются
хотя я конечно не с африкой сравниваю
но имхо и не надо с африкой
полно бедных людей и в европе
Lia © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Lia © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
по германии беден тот, кто получает меньше 40% средней зарплаты.
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
ой, сколько у нас бездомных стало за последние 2-3 года, это ППЦ(((
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
в меня в детсве пихали еду под егидой “а вот дети в африке не видят и крпшки, и плачут, и умирают” - и как я завидовала этим детям )) прям помню засыпала и думала - ни разу в жизни не видел котлеты, это ж вообще ))
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
аня))))))))))))))))))))))
меня, кстати, тоже этой африкой попрекали))
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
мне прямо стыдно немного, но реально прямо завидивала и размышлайла над своим злым роком в тот момент ))
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
младшие дети вообще путаются часто в понятиях бедность богатство
они могут человека со ста долларами считать уже богатым
это нормально имхо
все придет начнут соображать
Lia © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Lia © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
на немецком никак не меньше - немецкая философия вообще по судьбе главные спецы как раз )) и гегель, и шопенгауер и прочие.
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
в немецком дазех эст# отдельное слово для злой судьбы например, чего в русском нету.
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
это какое?
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
juki © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10)
уж куда негативнее, чем "злой рок"
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
не, в немецком эст# и рок по значению, а это именно более негативное. Ну в общем в немецком слов со значением судьбы именно отдельных слов, без прилагательных, куча, я к этому ))))))))
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
вот мой текущий немецкий))))
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
красиво ))
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
sak © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Причем с горькой долей персонажи смиряются и не ропщут
А злой рок преследует ех кто трепыхается и бьет и бьет по голове
Моталка © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
гыгыгыгыгыыгыгыгыгыг
Трусливый Лев © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Рок у нас)
Моталка © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
Моталка © (10.10.2016 23:10) Прямая ссылка
