| Форум > Архив "Школа жён" > Октябрь 2014 года > доброе утро |
доброе утро
всем хорошего дня!!! я встретила своих и мы идем спааааааать)))))))))
Lia © (27.10.2014 07:10)
ну вот именно до сих пор неизвестно
там и расследования то не было
не говоря о наказании там не было даже суда...его и от работы не отстранили типа хотя бы "на время следствия" показали такое пренебрежение людям что их дети погибли так все пофигу было что реакция понятна совершенно
да ужас((
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
да какой там заговор....просто реально непонятно почему вдруг именно такой важный рейс,а не чартер например....И отсек правительственный и человек очень нужный для России... Какое то расп.дяйство очень вовремя и по адресу.
Но кончено это вопрос из серии кто убил Кеннеди. Мы никогда ничего не узнаем.
Килька © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Килька © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
я на твою реплику про американских детей.
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
нет. это вообще из другой серии. Про американских детей -это США бы орало на весь мир и защищало бы пилотов своих и вообще следило за процессом. А Росиия как то в сторонке стояла....может поэтому и Калоева люди снарядили на его поступок (не берусь его ни осуждать ни прославлять). Поведение страны в таких ситуациях очень разное у нас и у США за своих граждан.
Килька © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Килька © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
возможно((
уж точно бы никто бы не смел обвинять ИХ пилотов в том что они некомпетентны или не понимают там че то
Калоева же этого снарядили от всех родственников погибших детей как делегата на месть
ему потом и лучших адвокатов и все дали
и встречали после отсидки как героя у себя там на родине
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
мне кажется ему уже все равно было....Жалко блин всех и его и погибших и даже этого диспетчера....
Килька © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Килька © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
да((
абсолютная трагедия с какой стороны ни посмотри
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
ИМХО максимум кого накужают 8ну должны) -это того, кто был ответственный за стажера. Но никак не смаого стазехра.
И диспетчера ИМХО не накажут, если это не чтот-о вопиющее - это часть производственного риска, человек же не машина (но я не читала подробности этого дела, я в общем).
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
сейчас дистпетчерская служба утверждают, что оборудование неисправно было( т.е они не увидели на мониторах, что снегоуборщик въехал на ту полосу(
может и правда в этом(
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
у них вообще нет маячков на этих машинах уборки, надо сажать руководство а не пешек
а этот диспетчер неск. лет назад предотвратил катастрофу, похожую
гладиолус © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
гладиолус © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
угу!))
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
как не вопиющее если привело к смерти людей???
по такой логике и водителей автобусов и тд не должны наказывать
конечно должны наказать
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
кенчно не должны, если они не преступно-халатно себя вели или умышелно.
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
или ты думаешь, ц хто любого водителя должны наказать, если он попал в аварию не по своё вине, например, а занесло там например или не справисля с управлением, не нарушая правил?
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
если это привело к смерти, то да
судят и наказывают
пусть условно могут дать, но тем не менее
снеж © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
снеж © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
это вообще из разных опер...к чему это тут
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
к тому же - диспетчер, водиель и так далее - это все оиднаковые профессии в плане ответсвеннсоти.
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
вот именно! так почему водителей сажают за ДТП с гибелью людей, а диспетчеров не должны????
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
с чего ты взяла, что всех водителей сазахют то?
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
сажают или условное дают
в зависимости от обстоятельств и доказаний вины
но наказание всегда есть...
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
нет конечно, если пешеход-камикадзе, елси погодные условия не позволяли и так далее - куча случаев, когда водителя признают невиновным.
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
это понятно
мы говорим о вине водителя в этом случае
и , кстати, погодные условия совсем не оправдание
ты должен контролировать движение и подстраиваться под него с учетом погодных условий
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
нет, мы говорим о том, что водетель своршенно не всегд авиновен.
Как и диспетчер и другие подобные порфессии.
Вину устанавливает суд.
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
вот тут согласна
но если водитель виновен, тогда он должен быть наказан
потому что в большинстве случаев убийства эти непредумышленные
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
елси виновен, то конечно, разве с этим кто-то спорит?
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
но ты пишешь, что при плохой погоде водитель может быть невиновен
я не согласна
плохая погода- меняй движение или вообще не езди
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
если пешеход идет по зебре то да....
но наши и по МКАДу могут бегать :((((
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
ну это законом предусмотрено, чо там и как.
знаеш# случае, когда вдруг резкий туман как молоко на автобане и нцихеог не видно, когда гористая местность дазех немного?
тогда машины останавливайтуся, и их не видно, и сзади въезжайсучие страшные аварии вызываю - а с автобана то не съедешь например, никлому. И первый не можэт ехать, ен видит, а второй не видит и не успевает затормозить.
И кто тут виноват?
да полнос итуаций разных ))
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
страшно( не дай Бог никому(((
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
угу, недавно была авария - 40 машин так столкнулось, и в первой машине погиб человек. Именно резкий туман в течении пары минут опусакается как молоко ((
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
их всех судят
потому что гибель человека это автоматически уголовное дело
могут дать условно
снеж © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
снеж © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
но это не значит, что их всех признают виновными. И совсмене всем дайту условно.
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
конечно должны!
а если преступно халатно то двойное наказание!
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
ну ты даешь - кто ж на такеи работы пойдёт тогда???
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
аня
я тебя щас вообще не понимаю
((
я понимаю что все что ни делается на западе - прекрасно и отлично но я с этим давно не согласна ты знаешь...
я выхожу из разговора не обижайся по мне это вещи очевидные просто это как дважды два объяснять
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
при чем тут запад вообще?.
Мы же про наказание на рабочем месте?
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
двойное это сразу смертная казнь?
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
нет на луну выслать
какой вопрос такой и ответ
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
я не понимаю про какие ты случаи....
если по халатности то наказывать конечно, пьяный ам н а работы вышел и т.п., но бывает просто человеческий фактор....
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
а я считаю, что должны...
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
но именно виновного, чьи неправильные действия или бездействие привели к гибели
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
тогда надо изобретать роботов.
Ты на работ еошибваеш#ся, и они ошибаются - система должна быть ткаое, ц хтоб максимально искльцухить ошибку. Но сделать её абсолютной невозможно.
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
а я считаю, что должны, ты что(((
а когда ДТП случаются? сбивают пешеходов
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
но если неумышленно? так никто работать не пойдет, если всех будут сажать....
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
а за рулем сбивают людей умышленно?
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
но чаще нарушают таки и частный транспорт и работа связанная с рисками это разное
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
за рулем бывают пьяные, говорящие по телефону, отвлекающиеся на поболтать, козлящие и любители “поучить” создавая аварииные ситуации.
Fialka © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Fialka © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
ну так их и наказывать должны тоже..
за все свои действия надо нести ответственность, ведь все инструкции безопасности написаны чьей-то кровью
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
если нарушены правила то безусловно наказывать....
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
ну вот если диспетчер направил самолет на полосу, где была машина-он нарушил инстуркцию, значит должен быть наказан
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
машина там не должна была быть, он ее не видел - вот и направил
гладиолус © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
гладиолус © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
я не знаю тонкостей работы, но как-то отслеживать должны они перед разрешением на взлет?
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
но если неисправен компьютер был например?
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
тогда наказывать тех, кто следит за показаниями компьютера
ну и вышестоящих((
это кошмар
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
там ехала колонна этих машин, связь диспетчера есть с "главным" в колонне
а этот отстал, и спросил потом у главного, тот сказал догоняй
он и поехал
а диспетчер видел , что колонна прошла, не знал про этого отсталющего
это по крайней мере самая четкая версия которую я услышала
и все работники диспетчеры говорят что нет у них маячков на транспорте, которые на мониторе у диспетчера отображались бы
гладиолус © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
гладиолус © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
так если по правилам на его компьютере не было видно этой машины например (техника неисправна, плохо видеокамера утановлена и так далее) - то он то не виноват, елси он смотрел и эст# доказательства, что её на мониторене бё видно (я не пор этот случай, а умозрител#но как пример).
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
мы пытаемся сказать, что наказание должно быть в случае гибели людей
кто-то должен быть виноват и ответственным
и этого виновного нужно наказать
а прощать только потому, что с каждым может случится это неправильно(
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
так разбирательство всегда бывает, это само собой
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
совершенно не согласна.
А елси пешход-самоубийца под колеса бросается?
А елси перед тобой на дорогуи ребёнок выбержал, ты руль выкрутила, чтоб его не переехать, и ударила машину рядом, и тма погиб водитель?
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
у нас (не я за рулем была) было дтп со смертельным исходом.
нас отпустили через час - не виноваты были
Манюня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Манюня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
зарубежом дело было
Манюня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Манюня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
у вас просто редчайший случай какой то подозреваю что еще что то вмешалось...
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
что?
Манюня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Манюня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
я не знаю но оч удивительно что еще и через час отпустили...ну мне гипер удивительно отк обычно все наоборот
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
это называется непредумышленно
и за это дают условно
но могут и посадить да
очень многое еще будет зависеть от позиции родственников погибшего
больше того
если он не погиб а пострадал
то он может подать на тебя в суд и ты будешь оплачивать лечение и тп и что там еще присудят
снеж © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
снеж © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
ну так о том и речь, что если доказана его вина, то сажать
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
так елси вина, то конечно.
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
так с этим никто не спорит
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
за неисправную технику тоже есть ответственное лицо, которое вовремя не проверило, не исправило (если это не экстренная поломка, а например не сделанный вовремя сервис оли контроль) или кто не убедился что монтер верно поставил камеру и что с неё видно все что должно быть видно. тут да, диспетчер не виноват, но виновный в ситуации все равно есть. Но и конечно остается мизерная доля на случайкогда просто стечение обстоятельств, которое ну никакими инструкциями не предотвратить.
Fialka © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Fialka © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
коенчно, за технику свои отвечайсучие и так далее
Я именно к тому, что априори диспетчера нельзя обвинять.
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
совершенно, ага.
Fialka © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Fialka © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
конечно!
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
если случилось столкновение то правила были нарушены
умышленно или нет но было
если умышленно это вообще другой расклад
а если нет - то уж какое то наказание быть должно а то вообще обалдеть погибло там сколько то десятков детей да наплевать ага
дальше себе работал на той же должности
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
так совсем не обязател#но правила были нарушены - снег пошёл и занесло (соблюдал все правила), туман сильный и ен видно и так далее
СОвершенно кцуха слцухаев, когда соблюдай авсе правила, совершется вария и так далее
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
если наступила смерть то виноват тот кто за рулем даже если он ничгео не нарушил
потому что все ранво нарушил-неправильно оценил свои возможности видеть в снег, туман и тп
потому что если не видно-значит останавливаешься и ждешь
даже если ты белым днем выезжаешь из ворот и ну никак не видишь того кто едет на велике, например,
а он прекрасно видит тебя (да еще и едет не по своей стороне)
то виноват будет все ранво водитель авто
снеж © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
снеж © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
да сейчас, велосипедистов наказывайту так зех как и водителей за создание аварийной ситуции.
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
а если реально камикадзе пешеход .. мне кажется в таких случаях суд все таки оправдывает
либо когда например под поезд бросаются, ну машинист то чем виноват?
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
про поезд не скажи но в ситуации водитель авто и пешеход или велосипедист у нас априори виноват водитель авто потому что он управляет средством повышенной опасности
и там нужно так доказать что ты не верблюд что я не знаю
очень многие зависит от позиции самого пострадавшего (понимает ли он что он виноват), от позиции родственников погибшего и тп
это реальная лотерея просто
я сталдкивалась несколько раз у очень близких людей с таким- это реально страшно(
снеж © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
снеж © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
да, у нас я знаю как...
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
так а если ен нарушил никаких правил?
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
см ниже я Умни написала
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
у нас все равно будут судебные слушания, но вроде не очень сильное наказание...
бывает пешеходы выскакивают на большие шоссе....
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
везде будут судебные слушания если что и попробуй еще докажи что ты не виноват
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
нет
Манюня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Манюня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
да, это по мне именно ситуации когда “сбивают умышелно”. И за эти нарушения и наказывают.
Fialka © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Fialka © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
нет, сбивают умышленно, это когда прям на человека специально едут, а если уходил от одного столкновения, но сбил человека, то все равно ж сажают
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Elly © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
у нас сегодня посадили человека за аварию - он год назад в пьяном виде сбил пешехода с очень сильными повреждениями, тогда его не заключали под стражу, а в этом августе поймали опять пьяного за рулем, судили и приговорили к 1 год и 8 мес тюрьмы
Джейн Тлл © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
офигеть :(((((
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Umni © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
не иди на такую работу
наказывать хотя бы уж МИНИМАЛЬНО отстранять от работы должны
это же вообще пипец ни в какие ворота
ой я свое отспорила по этой теме много лет назад я пас((
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Lia © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
не думаю, что посадят.. помните, был случай, мужик сам убил диспетчера, виновного в крушении самолёта с его родственниками на борту
диспетчера же не посадили тогда?
Моталка © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Моталка © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
буквально в предыдущем посте почти на страницу уже обсуждаем :)
Килька © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Килька © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
давайте лучше о позитивном)
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
давайте ))) у мея так получилось, ц хто я российское тв посмотрела пару день, тепер# я многих знаю в лицо, и ком ран#ше тут читала дискуссии умозрител#но ))
Посмотрела давай поженимся - это юмористическая ИМХО эпредача, типа как Петсросян ))))
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
А ещё какая красавица певица Гагарина - я прямо обалдела!
Никогда не видела такой красивой шеи и красивой посадки головы! просто как у неффертит!
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
ооо, у нее вообще волшебное превращение-похудение
ты видела ее до похудения? два разных человека, хотя она в обоих случаях красивая)
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
и какой голос волшебный!
кайсс © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
кайсс © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
ага, а все фабрику ругали раньше)
были достойные участники, и Полина в том числе)
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
а первые фабрики вообще кладезь!
кайсс © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
кайсс © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
мне в первой особо никто не нравился
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
Кеня © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
нея, я её видела вот первю и единственный раз в передаче Хочу к меладзе (прикиньте, как я просветилас#) )))
Очень красивая девушка!
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
sak © (27.10.2014 14:10) Прямая ссылка
